Российские евреи о путинской «исторической» политике:
„И снова стало очевидно: страна по-прежнему не может найти консенсус в оценке своего прошлого. Найдет ли? И что этому мешает (...)
- Евгения Альбац («The New Times», б. «Новое время»): В каждой стране есть свои трудные вопросы. В США – геноцид индейцев, рабство, ограничение прав японцев в годы войны; во Франции – коллаборационизм во время оккупации, в Германии – соучастие обывателей в преступлении нацистов и т. д. Все эти страны прошли через периоды отрицания, замалчивания и, наконец, необходимость признания вины и примирения со своим прошлым. У нас с этим никак не получается. Давайте начнем с того, что попытаемся сформулировать трудные вопросы нашей истории.
(...)
- Николай Сванидзе (журналист): (...) 39-й год – пакт Молотова – Риббентропа. Прибалтика и финская война и вхождение в Польшу 17 сентября 39-го года, что фактически для Советского Союза было началом Второй мировой войны. Она для нас началась не 22 июня 41-го года, а 17 сентября 39-го, когда мы вступили в Польшу по договоренности Сталина с Гитлером. Когда мы вступили в Польшу фактически в качестве союзников Гитлера на тот момент. Произнести это – сплошное кощунство. Но это факт.
- Марк Солонин (публицист): Я согласен с тем, что вы говорите, но я бы акцент сместил. Речь идет не просто о мифотворчестве, речь идет о сознательной государственной фальсификации всей истории с древнейших времен и до наших дней.
- Евгения Альбац: Существует известное изречение: «История – это политика, обращенная вспять». История Британской империи в интерпретации историков в метрополии, и в той же Индии или Египте тоже весьма разная, разве нет?
- Игорь Долуцкий (преподаватель истории): Могут быть разные точки зрения. Но вот когда о круглом и зеленом говорят, что оно квадратное и белое, это уже совершенно другое.
- Евгения Альбац: Какова цель этих фальсификаций? Чего пытаются добиться, мифологизируя историю?
- Марк Солонин: Вот мы только что говорили о том, когда СССР вступил во Вторую мировую войну. Почему всегда называют 22 июня 1941 года? Да потому, что если называть факт – 17 сентября 1939 года, то надо признать, что ответственность за Вторую мировую войну несет не только Гитлер, а Сталин и Гитлер. Вот это всегда и скрывали.
- Евгения Альбац: А что в сегодняшних школьных учебниках пишут?
- Игорь Долуцкий: Вот передо мной выдержки из концепции единого учебника по истории. Приказом звучит: «СССР вступил во Вторую мировую войну 22 июня 41-го года после вторжения Германии на его территорию». Это приказ.
- Николай Сванидзе: В этой концепции речь идет о пакте Молотова – Риббентропа, но речи о секретных протоколах уже не идет. А именно они ключевые в понимании этой истории.
- Евгения Альбац: А чем опасно, что старшеклассники узнают о секретных протоколах?
- Николай Сванидзе: Ровно тем, о чем только что говорили мои коллеги: «Папа» или «господин учитель», - спросит школьник, - если Советский Союз вошел в ту часть Польши, которая у нас называется Западной Украиной и Западной Белоруссией, в 39-м году как фактический союзник Гитлера, если Сталин и Гитлер в сентябре 39-го года в Бресте принимали совместный парад и пожали друг другу руки, то тогда какую роль играл Советский Союз в начале Второй мировой войны, он что, был на стороне Гитлера?
- Евгения Альбац: И – что? Уже нет той страны – СССР, для сегодняшних 15-летних это далекая история?
- Николай Сванидзе: В нашей официальной мифологии Советский Союз в значительной степени есть, мы живем его достоинствами, мы живем его гордостью, мы живем его завоеваниями.
- Евгения Альбац: Путин непосредственно занимается единой концепцией истории. Так почему он, президент, и власть в целом так боятся, что школьники узнают, что Сталин и Гитлер – это близнецы-братья?
- Марк Солонин: 15-летнему подростку, я разделяю ваше предположение, абсолютно все равно. В 2009 году, когда была 70-я годовщина начала Второй мировой войны, «Левада-Центр» делал опрос. Выяснилось, например, что примерно половина граждан России не знает, что Англия была участником войны, что она воевала против Германии, что она была нашим союзником. И где-то 18–20% ребят школьного и студенческого возраста не знали, с кем мы воевали: каждый пятый просто был не в курсе, что мы воевали с немцами.
- Николай Сванидзе: Подозревается, что с американцами на самом деле (смеется).
- Марк Солонин: Да, может быть, с американцами. Может быть, вообще не воевали. А вот власть нашу очень даже волнует, как видят историю молодые люди. Потому что ей уже недостаточно быть столбовою дворянкой, она хочет быть владычицей морской. Я предполагаю, что нынешняя власть в соответствии с законом возрастания потребностей, сформулированным товарищем Карлом Марксом, уже далеко вышла за пределы заурядного казнокрада, когда хочется виллы в Майами. Они хотят ощущать себя мировыми лидерами, руководителями великой страны, которые имеют свой голос, вес в «восьмерке», и так далее. А джентльменский набор великой страны – это великая и славная история. И эти красивые истории про то, что мы мир спасли, знать не знали никакого Риббентропа – это все выстраивание красивой картинки, которая нужна, ну, статистически одной сотой процента населения, но эти 0,01% и есть власть. Это они для себя делают.
- Евгения Альбац: Для Европы СССР – и так страна, победившая фашизм. Германия, ее лидеры и депутаты никогда этого не забывают, предельно аккуратны в своих претензиях к России – в вопросе нарушения прав человека, например.
- Марк Солонин: Вот для того, чтобы все вставали по стойке смирно, и надо им постоянно рассказывать, что белый, абсолютно пушистый, не агрессивный ни разу, бесконечно миролюбивый Советский Союз на рассвете 22 июня подвергся вероломному и внезапному нападению, голыми руками порвал захватчиков, спас Европу, коричневую чуму, зверя в логове раздавил. И чтобы Германия перед лицом некоторых действий России – например, войны в Грузии и захвата ее территорий – вела себя тише воды и ниже травы.
Но значительно важнее, конечно же, внутриполитическая составляющая: надо поддерживать среди подданных те настроения, которые называются «военно-патриотический восторг». Именно военно-патриотический восторг. Потому что, если твои подданные не охвачены этим восторгом, то владычицей морской ты не будешь, ты превратишься в какую-то жалкую Швейцарию, которую никто не боится. И танковых дивизий у нее нет ни одной.
- Игорь Долуцкий: (...) для власти это и источник ее легитимности, чем она может оправдаться перед людьми за XX век. Они, как это товарищ Сталин говорил, просрали все, все что могли, весь XX век, ничего не сделали, а вот тут сделали, собрались и победили, и человека первыми в космос запустили.
(...)
- Марк Солонин: Для меня очевидно, что за всеми дискуссиями по поводу истории XX века, и в частности, истории Великой Отечественной войны, конечно же, стоит вопрос о выборе будущего страны. И именно здесь, на мой взгляд, и находится причина той принципиальной разницы между исторической дискуссией, которая идет у нас и идет в любой другой стране западного, цивилизованного, или как его еще назвать, мира.
(...)
Мы по-прежнему никак не можем определиться с главным стратегическим выбором. Мы хотим быть Азиопой или все-таки мы хотим стать Европой. Именно эта неопределенность, нерешенность основного вопроса и делают всю дискуссию вокруг истории столь острой, и не просто острой, но еще и истеричной. Мало того что общество не разобралось с ответом на этот вопрос, но, как мне представляется, совершенно не разобралась с этим элита. То есть она мучительно пытается стоять на двух табуретках, а табуретки разъезжаются в разные стороны.
Элите хотелось бы обладать той полнотой власти, которой обладал товарищ Сталин, той же степенью бесконтрольности, которую имел товарищ Сталин, им бы очень хотелось иметь общество молчащее, хлопающее и голосующее единодушно «за», каковое общество имел товарищ Сталин. Это бы им всем ужасно хотелось. И уже, казалось бы, ну вот-вот уже больше ничего другого и не надо, но тут сразу возникает другой вопрос, что при товарище Сталине все-таки вся высшая номенклатура спала на диване, а на диване-то снизу, на кровати был штампик с инвентарным номером. Своего ничего не было. И уехать во Францию, как сделал несколько дней назад экс-губернатор Пермского края, извиняюсь, при товарище Сталине не получалось бы.
- Николай Сванидзе: И дрожали при звуках мимо проезжающей автомашины по ночам…
- Марк Солонин: Да, еще и дрожали по ночам. В общем, очень хотелось бы управлять, как Сталин, и одновременно с этим жить, как живет американский миллиардер. В результате они сами, бедняжки, никак не могут понять, какую же модель они хотят слепить. Они понимают, что во Франции им отдыхать, может быть, и лучше, чем в Сочи и Ялте. Но от Лазурного Берега, может быть, и можно отказаться. А вот отказаться от той власти, от той бесконтрольности и той безнаказанности, которую имела элита в империи Сталина, нельзя. Поэтому по большому счету мне кажется, что выбор их склоняется, несмотря на флуктуации последних двадцати лет, в пользу советской модели. И соответственно, вся историческая мифологема должна быть советской. Все ж таки, без всяких колебаний, что мы и имеем в нынешней, утвержденной аж самим Владимиром Владимировичем Путиным концепции преподавания истории.
(...)
- Игорь Долуцкий: Я не вполне согласен с коллегами. Строго говоря, в истории нет ничего такого, чтобы угрожало существующей власти, никакой миф о власти, о котором говорили коллеги, никакие развенчанные мифы ее не подрывают. Даже Катынь признали, а это значительно хуже, потому что за Ленинград несут ответственность немцы – они действительно во всем виноваты. А Катынь – это мы расстреляли тысячи польских офицеров. И что? Что это знание о Катыни подорвало? Ничего. Власть начинает волноваться, когда в публику выбрасывается информация о них самих – вот тут они готовы всех снести.
(...)
- Евгения Альбац: И тем не менее все, что касается войны, всегда вызывает болезненную реакцию. Иногда думаешь: уж коли не произошло декоммунизации и, как следствие, демифологизации советской истории в самом начале появления новой страны, России, в первой половине 1990-х, то, может быть, сейчас надо дождаться, пока не уйдет поколение, для которых война, победа – это то, что оправдывает их тяжелую и страшную во многом жизнь?
- Игорь Долуцкий: Правда вообще нужна о чем угодно, а о войне тем более.
- Марк Солонин: Мы не имеем права прекращать искать, обдумывать исторические факты и делиться своими выводами с публикой. В том числе и потому, что на одну правдивую книгу приходится сто книг серии «Сталин. Великая эпоха», «Великий генералиссимус», «Кто отравил Сталина».
Всякий раз, когда мне говорят «ветераны недовольны», я спрашиваю: ветераны чего? Отвечаю: «недовольные ветераны лекций в красном уголке», те, которым сегодня 60–70 лет, то есть воевать они не могли. А если мы говорим про ветеранов войны, которые реально воевали, то мой отец, который воевал, ни разу меня не укорил за то, что я пишу. И за 10 лет я не получил ни одного письма, ни бумажного, ни электронного, ни одного устного заявления от ветерана войны, который бы выразил возмущение моей деятельностью.
- Николай Сванидзе: Я делал «Исторические хроники» – про 41-й год – две серии и про каждый из последующих было по одной. Кроме того, была серия о 39-м годе, о 40-м и т.д. И у меня тоже не было ни одного письма от ветерана, который бы спорил с позицией и фактами, которые были изложены в этих фильмах. Поэтому я считаю, что ссылки на ветеранов, они помимо прочего безнравственны. На данный момент 99% фронтовиков уже не могут принять участие в дискуссии по абсолютно уважительным причинам: ссылки идут, как правило, либо на безымянных членов ветеранских организаций, либо на многозвездных генералов. Люди, которые прошли войну рядовыми или в лейтенантских погонах, они давно уже ничего не говорят. Что же касается раздрая внутри общества, то я боюсь, что это очень долгая история. Потому, что это объективная история. А нынешняя единая концепция истории базируется на идее всех примирить, и исторически, и геополитически, чтобы разные поколения и разные народы и города, Москва, Петербург, Казань, Грозный, чтобы у них не было противоречий в трактовке тех или иных исторических фактов. Но это невозможно, потому что при этом еще нужно, чтобы история была такой белой и пушистой и мягкой, чтобы ею всякий мог гордиться. Почему-то принята такая концепция, что гордиться можно только победоносной и безупречной историей. Великой, трагической историей, наполненной драмами, кровью, ошибками, преступлениями, почему-то гордиться нельзя.
Мы, конечно, должны говорить правду: иначе никто не поймет, что происходит в мире. Почему Советский Союз разнесся, как Вселенная, в разные стороны в 1990–1991 годах? Почему все республики дернули в разные стороны? Почему прибалты от нас побежали? Дети не поймут, а почему они нас так не любят? А чего, им было плохо с нами?
А давайте мы детям расскажем про 39-й, 40-й год, и тогда дети поймут, почему они от нас рванули. А давайте мы детям расскажем про голодомор, который был, конечно, не только на Украине. Он был еще и на Северном Кавказе, и в Поволжье, но он был, и Украине досталось больше других. А давайте мы расскажем, как мы оккупировали или аннексировали Восточную Польшу, как нам досталась Западная Украина – и дети поймут, почему теперь такие настроения на Западной Украине.
- Игорь Долуцкий: Совершенно согласен. Давайте проявим гуманизм в отношении будущих поколений. Давайте им расчистим пространство, пусть они узнают правду. А узнают правду, тогда не будут ломать голову, почему Советский Союз распался. Да потому и распался, что неизвестно, сколько мы положили в 41-45-м годах.
- Николай Сванидзе: Детям-то врать нехорошо. Старики уже прошли такое, что не дай бог никому. И они всю эту правду знают. Если они закрывают на нее глаза – ну и хорошо. Значит, они с этим уйдут: они заслужили любой вариант ухода. Но детям-то врать мы не должны.
[Обсуждали:]
Игорь Долуцкий – преподаватель истории в старших классах, автор учебника «Отечественная история ХХ века» (1994 г.), который был запрещен после встречи президента Путина с историками и «письма ветеранов» в 2003 г. Соавтор книг «Всемирная история ХХ века» (2002 г.) и «Политические системы в России и СССР в ХХ веке» (2008 г.). Окончил истфак МГУ в 1979 г.
Николай Сванидзе – тележурналист, автор цикла передач «Исторические хроники» на канале «Россия», член совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Окончил истфак МГУ в 1977 г., работал в Институте США и Канады РАН, на телевидение пришел в 1992 г.
[Николай Каролович Сванидзе (род. 1955) – внук родившегося в Абхазии Николая Самсоновича Сванидзе (1895-1937, потомка грузинского дворянина, сына дореволюционного попа, революционного активиста и члена большевистской партии с 1917 года, между прочем в 20-х годах XX в. первого секретаря партии в Тифлисе / Тбилиси, а также дальнего родственника Александра Семёновича Сванидзе – личного друга Иосифа Сталина и брата его первой жены Екатерины Сванидзе, которого Сталин наказал убить) и внук Цилии Исааковной Сванидзе (родившейся в Борисове недалеко от Минска дочери еврейского сапожника Исаака Вульфовича Лускина и его жены Сейны-Хаи Басиной), революционной активистки, члена большевистской партии с 1916 г. и работницы утвержденного в 1919 г. т. н. Женотдиэля – большевистского отдела по делам женщин при Центральном Комитете RKP(б)/ВКП(б).]
Марк Солонин – публицист и автор многочисленных статей и книг по истории Второй мировой войны, в том числе «22 июня. Анатомия катастрофы» (2008 г.). Соавтор документального фильма «22 июня. Роковые решения» (НТВ, 2011 г.) Окончил Куйбышевский авиационный институт по специальности инженер-конструктор (1980 г.).
[Беседу вела: Евгения Марковна Альбац – журналист, главный редактор журнала «The New Times» с 2009 года, выпускница МГУ (1980), имеет также степень магистра (1996) и степень доктора философии (2004) Гарвардского университета (США), в 2010 году подписала обращение «Путин должен уйти»; её отец был разведчиком ГРУ РККА во время ВОВ, а её дед Эфраим Альбац был членом еврейского Бунда и антицарским революционером.]”
Источник: История как миф, «The New Times» № 4 от 10 февраля 2014 г. https://newtimes.ru/articles/detail/78557 (11.02.2014).
Вот одно из последствий пакта Молотова-Риббентропа: советский солдат смотрит в июле 1944 года на черепа – поляков? евреев? русских военнопленных? – в гитлеровском Концентрационном лагере „Люблин” (Konzentrationslager Lublin / KL Majdanek), где бывшие немецкие друзья тов. Сталина убили почти 80 тыс. людей, прежде всего евреев и поляков. После прихода Красной армии этот лагерь использовался НКВД как фильтрационный лагерь, в которым коммунистические социалисты Сталина собирали арестованных ими офицеров и солдат таких самых крупных польских антигитлеровских военных организаций, как Armia Krajowa (Армия Крайова, т. е. Отечественная армия) или Narodowe Siły Zbrojne (Национальные вооружённые силы), чтобы их потом вывезти в лагеря, расположенные в России.
Комментарий к теме (с польской точки зрения): Дуэль пропагандистов вокруг сталинско-гитлеровского альянса 1939 года (1) https://yvision.kz/post/839322 (25.08.2019).
См. также:
Дуэль пропагандистов вокруг сталинско-гитлеровского альянса 1939 года (2) https://yvision.kz/post/839379 (26.08.2019).
Дуэль пропагандистов вокруг сталинско-гитлеровского альянса 1939 года (3) https://yvision.kz/post/839427 (27.08.2019).
Дуэль пропагандистов вокруг сталинско-гитлеровского альянса 1939 года (5) https://yvision.kz/post/839626 (29.08.2019).
Дуэль пропагандистов вокруг сталинско-гитлеровского альянса 1939 года (6) https://yvision.kz/post/840663 (14.09.2019).
1939: Сталинский нож в спину польскому народу https://yvision.kz/post/839706 (31.08.2019).
1939: Гитлер и Сталин приветствуют Вас из ада https://yvision.kz/post/839742 (01.09.2019).
1939: Почему Сталин не хотел антигитлеровской коалиции? https://yvision.kz/post/839846 (02.09.2019).
1939: Сталинская бесполётная зона могла спасти мир https://yvision.kz/post/839979 (04.09.2019).
1939: Сталинские „винтики” нападают на Польшу https://yvision.kz/post/840684 (15.09.2019).
1939: Когда будет Нюрнберг для сталинистов? https://yvision.kz/post/840812 (17.09.2019).
1939: Вторжение варваров и геноцид поляков https://yvision.kz/post/840971 (20.09.2019).
1939: Почему ОНИ не осуждают нападение СССР на Польшу? https://yvision.kz/post/841028 (22.09.2019).
1939: Сталин соавтором войны и геноцида https://yvision.kz/post/841423 (26.09.2019).
1939: Равная ответственность Сталина и Гитлера за начало войны https://yvision.kz/post/841495 (28.09.2019).
1939: СССР был союзником гитлеровской Германии https://yvision.kz/post/841811 (03.10.2019).
ИНП о попытках фальсификации истории Москвой https://yvision.kz/post/840245 (08.09.2019).
40:1 – песня о Польше, которая первая вступила в бой https://yvision.kz/post/840449 (11.09.2019).
Россия после победы над исторической правдой (1) Эйдман https://yvision.kz/post/840894 (19.09.2019).
Россия после победы над исторической правдой (2) Скобов https://yvision.kz/post/841739 (02.10.2019).
Россия после победы над исторической правдой (3) Гребенщиков https://yvision.kz/post/841899 (04.10.2019).
Странный урок „истории Польши для русских” https://yvision.kz/post/776920 (28.08.2017).
Вторая мировая война началась с гитлеровско-советского нападения на Польшу https://yvision.kz/post/777281 (01.09.2017).
17 сентября 1939 – большая ошибка Сталина и начало конца СССР https://yvision.kz/post/779020 (17.09.2017).
.