«Отношения между людьми, как зеркало пропаганды» — интервью с Фатимой Джандосовой

Недавно захотелось обсудить злободневную тему с моей давней знакомой, и сделать это в форме интервью, так интереснее, тем более что собеседник мой может о многом рассказать из своего личного опыта, и это интереснее в квадрате. Думаю это откроет вообще серию интервью на разные темы в моих заметках на просторах интернета.

Интервью с Фатимой Джандосовой, предпринимателем и активистом.

- Здравствуй, мне очень приятно вновь с тобой поговорить о чем-то интересном, как жаль, что нам приходится так редко видеться! Я знаю, у тебя очень много работы, и почти нет времени на подобные вещи, но мне хотелось бы поговорить на эту тему с тобой, прежде всего потому, что ты очень общительная — это раз; пробыла какое-то время в Москве — это два; и ведешь активную общественную жизнь — это три! Прежде всего расскажи читателям немного о себе и о своей текущей деятельности?

- Моя Москва 2013-2015 годов — это место, где на меня внезапно обрушилось счастье семейной жизни, впору спеть про нас песенку из фильма «Москва слезам не верит»: «Вот и стало обручальным нам Садовое кольцо»... Мы с мужем однокурсники, он не казах, но казахстанец, в нем русские, украинские и польские корни, про свою национальность он говорит, что он «гражданин мира». Два года назад мы поехали работать над научным проектом по радиационной физике, но проект внезапно закрылся, и мы в феврале этого года вернулись в Казахстан, но не в родную Алма-Ату, а в Астану. Начали искать работу. Мне обещали друзья и родственники участие в каких-то проектах, но почему-то все притормозилось, скорее всего, из-за случая в ЦИКе, который произошел со мной вскоре после нашего приезда, и из-за которого я напрямую вовлеклась в политику. Муж мой устроился на работу по  своей второй специальности, и это нас сейчас  как-то выручает. Я пытаюсь развивать свой бизнес в области консалтинга по маркетингу, тренингов для персонала (soft skills), дизайна, привлекаю друзей-москвичей для краткосрочных курсов актерского мастерства и вокала.

- Как ты считаешь, роль СМИ и пропаганды сегодня значительна в нашей жизни? Как мне кажется в России с этим даже «перебор», а есть ли она у нас и влияет ли соседская на нашу – Казахстанскую?

- Роль СМИ и пропаганды во все времена была очень велика, и власть придержащие всегда особо активно пользуются этими средствами, поскольку в большинстве стран есть государственные медиа. Но степень подавления свободы слова по-разному регулируется и находит разный отклик в демократических обществах и в закрытых информационных режимах. Вспомним народную акцию «Я Шарли» во Франции и всей Европе. Даже если многие простые европейцы и не разделяли откровенно националистических, фашистских взглядов этого мелкого издания, они вышли на площади, только чтобы поддержать свободу слова.

Что касается пропаганды российских ценностей в Казахстане, то я считаю, что на ТВ русскоязычная публика из-за качества и разнообразия контента чаще смотрит российские каналы и, соответственно, новости, слушает доступные тут российские радиостанции. Из-за слабого знания иностранных языков Интернет-издания перепечатывают российские новости с российских информационных агентств, работа которых более профессиональная, чем наших, в отношении зарубежных новостей, в том числе и потому что российские журналисты широко представлены в странах мира. Новости затем тиражируются в соцсетях, где герои сюжетов приобретают своих сторонников или оппонентов. В силу интеграционной политики с Россией, постсовесткой солидарности и дружбы народов, замешанных на общих культурных ценностях и совместной истории существуют: 250 лет присоединения Казахстана к России, смешение национальностей (политика заселения, расселения, депортации народов, естественная миграция, крупные стройки и т.д.), географий, победа в ВОВ, общий язык межнационального общения, общие праздники, проекты века, общие герои (реальный и созданные), общие беды — голодомор, войны, репрессии и т. д. Большая часть перечисленного в ценностях — результат имперской и советской политики и соответствующей пропаганды. Я не говорю, что это плохо или хорошо, это факт, и для многих из нас, в частности, лично для меня, эти интернациональные ценности, вкушенные в советском прошлом, важны, это часть моего мировоззрения.

- А что насчет медиа на казахском языке?

Сегмент казахского языка, мне не очень пока доступный, имеет свою публику, он более независим, на мой взгляд, порою более критичен и остер на язык (например, сатиристические программы); жалко, что не все могу понять. Так как в изучении казахского я все еще «начинающий», то буду говорить только про русскоязычный сегмент. Только напоследок хочу заметить, что юг и запад Казахстана — казахскоязычные регионы, где на линейку республиканских телеканалов, радио и газет очень мощно наслаиваются региональные национальные медиа, и, очевидно, они по мере сил и возможностей пропагандируют политику власти.

- Сейчас все большая часть «продвинутого» населения уже не смотрит ТВ и не читает газеты, а всю необходимую информацию находят в интернете, что ты об этом думаешь?

Я сейчас стала получать новости на 99% онлайн: почти не смотрю ТВ, не читаю бумажные газеты (только в самолете порой), радио слушаю только «Классика». Блогеры, пиарщики, журналисты также переключились на онлайн сегмент. После выхода статьи в оффлайн, большая часть материалов каждого номера газеты и журнала становится доступной онлайн.  Популярность материалов журналистов засчитывают по количеству просмотров, в некоторых изданиях от этого зависит их премия.

Соответственно, и идеологические войны ведутся в Интернете, в соцсетях. Подавляющее большинство традиционных СМИ (ТВ, радио, пресса) подконтрольно нашей власти, в рамках сохранения союза, они единым фронтом выступают только в поддержку официальной власти Кремля. Не так много СМИ в Казахстане имеют оппозиционный толк или около оппозиционный, в основном, это Интернет-ресурсы, в том числе, Интернет-телевидение.

В России власть СМИ велика, но и у нас в Казахстане власть СМИ России также велика. Здесь, конечно, весовое неравенство с нашим партнером по Еврразийскому союзу. Мы их каналы транслируем, а они наши — нет. Вопрос тут даже не в политике, а спросе публики на видео и аудио контент.

В России позиция власти пропагандируется широко и глубоко, в СМИ и через властные структуры, госучреждения. Официальные новости формируют общественное сознание, но из Интернета люди узнают другую сторону той или иной ситуации, и часто не верят ей, поскольку доверие к власти у публики, как и у нас, пока велико. Казахстанцы, получая российскую точку зрения через официальные каналы, склонны были верить Путину. Но ситуация стала меняться в последнее время.

- Но есть, наверно, и исключения в формах и методах пропаганды?

В Москве я часто слушала радио «Звезда». Там есть передачи вроде «Вечер короткого рассказа», или «Дело техники», или «Ночная радиокнига», или «Тайное и неизведанное»... слушаешь все время с удовольствием, узнаешь что-то новое. На этом радио утром и днем идут новости, в основном, общей политики, часто касающиеся российской армии, поскольку радио — от ВВС РФ. Соответственно, в эфире есть программы «Разведчики прошлого», «Арсенал», «Личный состав» и др. Но это все сделано настолько профессионально, что слушаешь и слушаешь, и проникаешься могучей историей России, восхищает такая ненавязчивая пропаганда имперских ценностей, я была очарована. Недавно там читали воспоминания Семёнова-Тяньшанского. Он с большим уважением, тепло описывал киргизов (казахов) в Семиречье, быт наших предков, взаимоотношения, суды и так далее. Никаких имперских замашек и высокомерия ни в изложении самого путешественника, ни в подаче. Но тут же вспоминаю «Гайавату» Лонгфелло и саму судьбу индейцев. Как бы мы не восхищались творчеством Лонгфелло, его народ подавил индейцев, и никакие резервации не вернут истинную самобытность и культуру коренного народа Америки. Любая империя давит либо мягко, либо жестко, но мало помалу территорий становятся сами источниками имперского мышления. В наши дни ярко выраженный имперский тип — это Тайчибеков. Физический и идеологический захват территорий объясняется историческими, эволюционными, жизненными процессами: выживает сильнейший. С помощью любых инструментов идеология власти захватывает подчиненные территории, она переводит культуры в понятные и управляемые состояния, и вот коренные жители этих территорий теряют свою самобытность. В общем, хочется и у нас хорошего, независимого от власти, контента.

- Я стал замечать больше агрессии сегодня в «виртуальной» и «реальной» жизни, появились ярые заступники Украины, Про-Путинцы, Нацпатриоты и просто тролли, скажи, как ты думаешь, не есть ли это влияние СМИ на головы наших сограждан?

- Одно из правил политической борьбы на сегодняшний день — как можно меньше касаться национальных вопросов: тебя непременно отнесут либо к фашистам, либо к ватникам. И, поднимая и обсуждая эту тему, мы с тобой можем попасть под град обвинений в самых непредсказуемых «грехах». Но обходить этот вопрос сегодня — это значит не обладать гражданской позицией. Я тоже, к сожалению, замечаю политизацию общества и попытки размежевания по национальному признаку. С одной стороны, политизация вообще — хорошо. Аморфная масса начинает пробуждаться. Но, пробуждаясь, она попадает под влияние тех или иных пропаганд. У людей формируется определенное мнение, и некоторые из них становятся активными апологетами принятых ими воззрений, а иногда это перерастает в убеждения, веру и, наконец, в непримиримую позицию, игнорирующую другие взгляды. Есть еще и люди, которые принимают ту или иную сторону из-за того, что симпатизируют какому-то человеку. Но абсолютное большинство привыкли к конформизму, они разделяют точку зрения более сильного, а в Казахстане самые сильные — это власть. Лишь некоторые люди и группы открыто высказывают свои позиции, отличные от властных. Во многих околополитических спорах, как онлайн, так и оффлайн, спор переходит в плоскость выяснения, кто есть кто по национальности, происхождению, знанию языка и т.п.

Думаю, что официальные СМИ влияют в этой сфере косвенно: они поддерживают старый советский принцип интернационализма, но в нашей стране появилось несколько слоев убеждений в этой сфере, в зависимости от национальности, даты рождения, партийной принадлежности, знания языков и истории. Например, в файсбуке, где я «прописалась», есть люди, в высказываниях которых страстно звучит реваншистская нота. Есть люди, в которых только просыпается национальное самосознание, и они, чувствуя себя независимыми казахстанцами, все-таки хотят быть зависимыми от России. Существуют люди, верующие в американскую свободу, а есть и те, кто на все готов ради сохранения статус кво и т. п. Каждое из этих мнений находит подтверждение и в мировой истории, и в определенной логике рассуждений. Это и есть плюрализм мнений. И мне нравится, что он есть у нас. Но вопросы, касающиеся темы «Россия-Украина» сразу стали принципиальным водоразделом, межой, по которрй проходит деление на «своих» и «чужих». Разделение происходит по линиям: «путинец — антипутинец», «за Украину — за Россию», «за совок (власть народа) — за Америку (власть денег) — за «единовластие». При этом среди казахстанской оппозиции считается правильным быть антипутинцем, за Украину, за Америку, и за любое другое мнение тебя сразу записывают в ватники. При другом мнении тебя могут обозвать провокатором, майданутым и прочее. Пока позиция власти: поддерживаем Путина и Россию, государство решает все. Но в последнее время наблюдаются некоторые сдвиги.

-Какой позиции ты придерживаешься в этих вопросах сама и почему?

- Насколько я понимаю, ты хочешь узнать о национальном вопросе и политической ситуации вокруг конфликта «Украина-Россия»?

-  Да, если позволишь.

Когда-то на семинаре по философии на физфаке КазГУ, меня наш лектор Данилкин спросил, что такое национализм. Я отвечала примерно так: «это когда ты гордишься своей нацией, но при этом уважаешь еще другие нации», но все тут же стали не соглашаться: «это интернационализм», «аааа, сказала я и попыталась понять, где различия и грань между этими понятиями. Тогда не поняла, а теперь понимаю, что в советское время мы обязаны были быть интернационалистами, чтобы противостоять буржуазному национализму. Но времена изменились, и мое мировоззрение тоже меняется и в силу возрастания жизненного опыта, и в силу коренных перемен строя и общественного сознания. Национальное во мне стало играть все большую роль, но интернациональное — сотрудничество и равная дружба между нациями — мне необходимы, это мышление моей семьи, это моя биография. Во мне эти два понятия не стали антагонистами, а сплелись в нечто единое, что только при твоих вопросах я, наверное, стала глубже задумываться по поводу моей точки зрения как убеждения, а не как совокупности противоречивых, как кажется, реакций на то или иное событие. Я за свободное, равное и мирное существование всех национальностей и этносов у нас в стране, безусловно. Но и за действенное возрождение казахского языка и казахской культуры, основанное не на силовой мотивации, а на создании потребности в казахском языке как богатом и красивом языке тюркского мира, на создании имиджа казахского языка, в том числе, в казахоязычной среде, где казахский сейчас вырождается из литературного в бюрократический и бытовой. Есть такие проекты — например, изучение казахского через эпос «Кобланды-батыр». В общем, казахи — традиционные коммуникаторы между разными народами, толерантные в своем большинстве, но эта толерантность — не слабость, а сила. К сожалению, в высказываниях отдельных групп казахов все чаще озвучивается желание реванша, обида за прошлую историческую несправедливость по отношению к территориям и языку, и предъявление претензий к России распространяется и на казахстанских русских, со стороны которых, особенно во времена СССР, было, действительно, некоторое высокомерие. Понимая происхождение таких взглядов казахов, даже сочувствуя им, я их не принимаю. Сейчас превосходство национальностей недопустимо ни с какой стороны. Надо спокойнее относится к истории, ее уже не изменишь. Для всех сторон надо признать свои ошибки, простить чужие — и с этим пониманием строить новое мировоззрение, иначе нам или уже нашим детям войны не избежать.

- Вернемся к Украине, аннексия Крыма – это ошибка?

Я считаю, что Россия совершила непростительный промах, решив так вопрос с Крымом. У меня друзья и родственники есть в Крыму, большинство из них хотело, чтобы Крым был российским. То есть, проведенный референдум, скорее всего, по цифрам, не врал. Имея возможность видеть это со стороны, не будучи гражданкой РФ или Украины, я убеждена, что конфликта можно было избежать, если бы он не был на руку всем его участникам. Виноваты, как в любом конфликте, все. В быстрой эскалации конфликта сыграла роль накалившаяся внешнеполитическая ситуация между странами запада и Россией, которая воспользовалась экономической слабостью Украины и внутренними противоречиями между регионами на тот момент и реваншистскими настроениями жителей Крыма, не совсем довольными решением социальных своих проблем и слабым развитием полуострова с огромным потенциалом. Но для России этот конфликт сыграл роковую роль, «благодаря ему» она потеряла многое. И, прежде всего, доверие своих собственных граждан, особенно в автономных национальных образованиях, а также в окружающих ее странах: первая моя мысль после аннексии Крыма была о Северном Казахстане, что с ним «старший брат» может поступить так же, как с Крымом. Пора России смириться с тем, что советские республики выходят из зоны ее влияния. Пользуясь терминологией водораздела, моя позиция такова, что я за независимую Украину, в ее целостности; я против политики Путина, хотя мне импонировал его стиль как менеджера, особенно на первом этапе его президентства, но, работая со статданными, я убедилась, как бедно живут многие регионы России; я не разделяю полностью политику Америки, поскольку эта страна обычно действует во внешней политике точно так же, как сейчас Россия. Я понимаю, что базой для всех современных конфликтов является борьба за стратегические ресурсы. Но я ценю свободу слова в США и другие свободы, и то, что там люди улыбаются чаще.
Что касается текущей войны в ЛНР и ДНР, то я не могу ничего сказать. Это абсурд, и активная пропаганда с России и с Украины меня ни в чем не убеждает, я, не зная истины, психологически отстраняюсь от этого конфликта, тут меня можно назвать ватой.

- Замечала ли ты, будучи в Москве на себе, некоторые не очень приятные влияния агитации Федеральных СМИ? Встретилась ли лицом к лицу с ксенофобией? Вообще есть мнение, что общество сейчас там разделилось на «русофилов» и «русофобов» - ты согласна с этим мнением?

- Да, я замечала реплики по ТВ и радио, которыми бросались ведущие, не замечая их националистического уклона. С ксенофобией в Москве встречалась не часто, думаю, что это из-за моего хорошего знания русского языка.  Сначала на работе относились с подозрением, что я могу справиться — казашка из Казахстана. Но потом вполне нормально работалось, и мы друг к другу привыкли, а спустя пару недель и вовсе перестали замечать национальные различия.

На улицах, в очередях порой сталкивалась. Фразы, мимика русских (российских) людей, которые говорили с пренебрежением, всегда были неприятны, я, как правило, отвечала на выпады, как в отношении меня, так и в отношении к другим приезжим. С проявлением ксенофобии трудно мириться, но бывают ситуации, где лучше промолчать (в миграционной службе, к примеру, я видела, как разговаривают госслужащие с мигрантами из других стран, как снимают отпечатки пальцев, как обращаются на «ты», но если бы я вмешалась, ситуация могла только ухудшиться). Про русофилов и русофобов в нашей стране могу сказать, что я встречала все проявления — и со стороны русских и со стороны казахов. Казахи, как это не прискорбно, более категоричны, я два раза за последний месяц, один — в реале, другой — в виртуальной жизни, сталкивалась с фразами: «ненавижу русских, так и убил(а) бы любого». Такие фразы не красят ни нашу национальность, ни нашу страну, они меня раздражают и делают нетерпимой к таким людям. Я даже хотела предложить заведению, где услышала эту фразу, перестать обслуживать этого человека, не продавать ему товар, а на входе повесить значок или надпись «в этом заведении не обслуживаются люди с фашистско-националистическими взглядами». В одном из виртуальных споров было нежелание понять другую сторону: под «русскими» автор поста понимала «граждане России», а не казахстанских русских, что она и объяснила в комментариях.  Однако казахстанские русские все равно приняли это высказывание на свой счет и довольно болезненно. Такие посты, безусловно, нельзя допускать, и тут надо включать самоцензуру, точнее выражать мысль. А для тех, кто оппонирует совет такой: каждый раз надо разбираться, и просить разъяснить точку зрения подробней, а не рубить с плеча в оценках. Я сама быстро «завожусь», но в национальных вопросах заставляю себя быть более терпимой.

- Скажи, СМИ – это вообще достаточно сильный инструмент влияния? Должно ли оно быть зеркалом государственной политики и могут ли существовать независимые «пропагандисты»?

- Да, СМИ — сильнейший инструмент влияния на народные массы при любом строе. Зомбирование через СМИ у нас происходит, конечно, не так прямо, как в романе Стругацких «Обитаемый остров», но оно сейчас достигло апогея. Традиционные СМИ 19-20 веков потепенно уходят в прошлое. Но журналистика и пропаганда остаются. И за ними всегда будут идеи и идеологи. Будут новости, статьи, оценки и прочее, через новые каналы нам будет скармливаться нужная информация. Может, будет меняться только тот, кто стоит за этой «нужностью». Развитие происходит только тогда, когда сталкиваются идеи, когда есть противоречия, поэтому всегда будут люди с иной точкой зрения, и не одной. И не надо этого бояться. Государства с более длительной историей демократии, наоборот, позволяют существовать и развиваться другим мнениям. И за счет этого существует баланс в обществе, воспитывается толерантность. В нашей стране туго с идеями как со стороны оппозиции, так и со стороны власти, эту формальность, повторяемость позиций, программ ощущает общество, поэтому не очень-то доверяет ни тем ни другим. Пропагандисты разных идей нащупывают болевые точки общества, как муравьи-разведчики, а потом накидываются всем муравейником на какую-то проблему. Управление общественным сознанием — это мастерство, которому учатся долгие годы. В любой власти всегда есть мастера в таком деле.

- Что бы ты посоветовала человеку, который столкнулся с агрессивной «жертвой» СМИ-пропаганды?

- Думаю, имеет смысл с ними «бодаться», так как вода и камень точит. Для этого надо иметь эмоциональную силу, логику и аналитический ум, отличное знание фактов в области спора, толику юмора и всегда — такт, вежливость. Если всего этого не хватает, то при нарушениях правил со стороны оппонентов — пожаловаться администратору, либо покинуть спокойно топик, чего зря нервы тратить, если сила их убеждения выше? Каждая такая жертва пропаганды помогает отточить оружие своих убеждений, а то и понять и принять мнение другой стороны. Слушать и воспринимать другую сторону — тоже искусство.

- Спасибо большое, Фатима, мне было очень интересно узнать твою точку зрения, надеюсь не только мне, но и моим читателям!…..