место в рейтинге
  • 918728
  • 11743
  • 840
Нравится блог?
Подписывайтесь!

Фредерик Стар — «Потерянный светоч»

Школьником я знал все даты французской истории,

но никогда не помнил, что в эту дату случилось.

Саша Гитри


Одним из самых запоминающихся впечатлений моей поездки в Вашингтон, о которой я напишу позднее более обширный пост, но о впечатлении, которое, как вишенку я хочу поставить на вершину торта  и потому публикуемом в первую очередь, явилась встреча с Фредериком Старром (S.Frederick Starr). На самом деле встреча изначальна не была запланирована и не связана с основной целью поездки - участием в Ассамблее Союза парламентариев за ядерное разоружение и нераспространение (PNND) и произошла на круглом столе с очень интригующим названием: Политика США в отношении свободы вероисповедания в Центральной Азии и на Кавказе: это работает? (U.S. policy on Religious freedom in Central Asia and the Caucasus: does it work?). Почему и как она должна тут работать для меня конечно же представлялось не совсем понятным, хотя и в общих чертах я догадывался что к чему, но решил пойти и послушать мнение американской стороны. Тема того как американцы вообще смотрят на мир и на нас это конечно отдельный разговор, но в общих чертах могу сказать что взгляд кардинально другой.

Круглый стол проходил в университете Джона Хопкинса (John Hopkins University) и присутствовали на нем вполне осведомленные профессоры: Knox Thames, Catherine Cosman, Brenda Shaffer и непосредственный герой нашего рассказа Frederick Starr. Руководил процессом и задавал тон беседы именно он. В общем и целом круглый стол не ставит своей целью достижения конкретного результата или резолюции, а собирается для обсуждения темы и определения позиций сторон по ней. Вот и в этот раз было так же. Но стиль проведения круглого Стола Фредериком Старром мне жутко понравился - сразу стало понятно, что этот человек не просто изучал наш регион сидя в кабинете, но и часто бывает в нем, чувствует его течения, что очень важно в предметном и правильном обсуждении такой социологической темы.

Я решил что нужно познакомится с этим человеком и написать про него статью, для чего я взял у него визитку мы с Сашей (мы вместе ходили на круглый стол) договорились встретится с ним завтра. Весь разговор проходил, естественно, на английском и для меня стало полной неожиданностью, когда на встрече Фредерик Старр (у нас принято старших называть по отчеству, но раз уж мы тут в другой словесной традиции будем называть по фамилии, как бы фамильярно это не было), начал разговаривать на чистом русском языке, практически без признаков акцента.

Ну а теперь о содержании беседы, для того чтобы понять в какой форме она происходила, было это так:

Фредерик Старр оказался крайне интересным человеком. Начнем с того что он очень увлекаясь джазом написал книгу о джазе в Советском Союзе, которая иносказательно рассказывала о свободомыслии и политических убеждениях советских людей. Помимо этого в офисе у него стоит два (видимо про запас) велосипеда и внизу дожидается мотоцикл. И это в 74 года!

Только вернувшись в Казахстан и покопавшись как следует в интернете я понял что это действительно популярный и узнаваемый у нас ученый и мне довелось беседовать с одним из самых крупных экспертов в США по нашему региону. "Эксперт Казахстан" назвал его "Патриотом Центральной Азии" и это действительно так.

Во время разговора было затронуто много интересных тем, которые дали мне понять его взгляды на наш регион и его видение будущего. Настроен он очень оптимистично, но это "оптимизм" историка, который мыслит категориями десятилетий. Во время беседы он много рассказывал о своей новой книге над которой работал последние несколько лет - "Lost Enlightenment". Скорее всего с переводом будут разночтения, но мне кажется что самым правильным переводом, близким к содержанию книги будет - "Утраченный светоч", так как в ней рассказывается о расцвете "Центральной Азии". Только, к моему удивлению, в его понятии "Центральная Азия" это не совсем та "Центральная Азия" которая представляется нам, ограниченная зоной влияния сначала Российской Империи, а затем Советского Союза. Центральная Азия воспринимается как регион включающий в себя помимо Казахстана, Узбекистана, Кыргызстана, Туркменистана и Таджикистана еще и Афганистан и часть Ирана. Вообще скорее всего это правильно, ведь это взгляд с дальнего расстояния и не с одной и сторон баррикад, но я был выращен на советской историографии и для меня Афганистан всегда был подсознательно иностранным государством на всем протяжении истории. Эта книга конечно же изменила мой взгляд на это.

Основной тезис изложенный в книге - это то что на протяжении шести веков Центральная Азия была центром Евразии не только в географическом, но и в научно-техническом, философском и политическом смысле. То есть была центром силы Евразии. Доказательства этому - то что множество передовых ученых того времени таких Аль-Фараби, Ибн Сина, Аль-Хорезми, Улугбек правителей крупнейших империй - Тамерлан, Хорезмшах Муххамад, Бабур были выходцами из Средней Азии. И это основательно и последовательно изложено в книге. То что большинство из них говорило и творило на арабском языке не делает их арабами, точно так же как не делает англичанами всех американцев или испанцами аргентинцев. Язык - всего лишь протокол, стандарт передачи данных, в том или ином регионе, а вот сами данные, которые создаются - это достояние.

Думаю у данной теории найдется много противников, ведь мы привыкли к тому что центром цивилизации всегда считалась Европа, но в то время Европа была еще довольно отстала во всех смыслах и многое из того что появилось в ней в эпоху ренессанса пришло туда из Азии. Скажем проще - крестовые походы обогатили Европу гораздо больше, чем это может казаться на первый взгляд. И только после открытия Нового Счета и полученным благодаря этому благам центр окончательно сместился на Запад. И лишь в дальнейшем Центральная Азия стала частью Большой Игры, что сделало её задворками истории. К счастью на смену оголтелому европоцентризму приходит осознание того что история - распределенный проект и взгляда с одной колокольни на него быть не может.

В начале поста я привел цитату об истории, этой цитатой наш бывший урожденный соотечественник выразил всю суть моего рассказа о том, что факты, которые мы знаем, могут быть частью совершенно разных мозаик истории.

10 марта 2014, 8:19
3634

Загрузка...
Loading...

Комментарии

G-git
1
0
Отличный пост! Начиная с XX века появление в исторической науке обширного неевропейского материала изменило привычное представление об истории как едином всемирно-историческом процессе. Существовавшая теория европоцентризма подразумевала, что вся современная культура, а также наука, технология, философия, право и т. д. создана западной цивилизацией, а вклад других народов игнорируется или приуменьшается. Известный философ О. Шпенглер называл концепцию всемирной истории «птолемеевой системой истории», основанной на европоцентризме в понимании иных культур. Немецкий философ критикует тезис, в рамках которого считается, что корни современной западной цивилизации восходят к Древнему Риму или Древней Греции,а период процесс культурной эволюции Средневековья замалчивается. Мартин Бернал, на которого ссылаются Самир Амин и С. Г. Кара-Мурза, убедительно показал, что «эллиномания» восходит к романтизму XIX века, а древние греки мыслили себя принадлежавшими к культурному ареалу древнего Востока.
Этим культурным ареалом, находившимся по предположению немецкого ученого Карла Ясперса в неопределенных «доисторических глубинах Азии», была вполне определенная географическая и этнокультурная область, расположенная в самой сердцевине континента – древняя Ариана или Туран – Центральноевразийская степь.Тысячелетиями, волна за волной, покидали внутриконтинентальную степную Евразию все новые и новые исторические генерации ее обитателей. Завоевывая старые одряхлевшие государства, созданные их кочевыми предшественниками, они давали новый импульс для дальнейшего развития завоеванных ими регионов, тем самым обеспечивая непрерывность мирового общественного прогресса. Тысячелетнее движение из степей привело к тому, что историческое развитие на континенте приобрело отчетливо выраженный моноцентрический характер.

Как следствие, большинство современных народов Евразии являются сложным синтезом древнейшей, преимущественно земледельческой местной основы и ряда последовательных наслоений тюркоязычных завоевателей-ариев, представлявших различные исторические поколения внутриконтинентальных скотоводческих племен. Этнокультурных наслоений, осуществлявшихся многие тысячелетия в форме нашествий из глубинных степных областей Евразии, названных крупнейшим западным ученым Хэлфордом Макиндером «осевым пространством континента».
diclev
0
0
> наслоений тюркоязычных завоевателей-ариев
Вам настолько хочется, чтобы это было правдой?)) Потомки ариев живут в Иране и Индии и говорят сами знаете на каких языках. Но как немцам в первой половине XX века хотелось реванша, хотелось правды послаще, так и в Казахстане... Кстати, сейчас у некоторых русских с националистическими взглядами распространяются подобные хмм ненаучные идеи о происхождении от пресловутых арийцев. Я думаю, это из-за бедственного экономического положения (хотя не моя идея).
G-git
1
0
Видимо не только мне. Цитата из обсуждаемой статьи: Центральная Азия воспринимается как регион включающий в себя помимо Казахстана, Узбекистана, Кыргызстана, Туркменистана и Таджикистана еще и Афганистан и часть Ирана.
Я Вам навскидку, без разбега назову около 60 слов одинаково звучащих на фарси и тюркском языке, но понимаю, что Вы это назовете случайным совпадением, а еще и заимствованием из персидского.
По поводу немцев и их происхождения знаменитым норвежским исследователем Туром Хейердалом были найдены письменные доказательства исхода викингов из .... Азербайджана.В собранных сагах исландский историограф 13-го века, Снорре Стурлусон называет страну Азер и прямо указывает, что первый король викингов Один вывел свой народ из страны Азер. Ну, откуда там появились азербайджанцы рассказывать Вам надеюсь не надо?
Куда девать Атиллу с его завоеваниями территории современной Европы? Про Чингисхана и его влияние на развитие мировой цивилизации?
Аж 60 слов?) Даже это и так и если вы или ваш источник их выудили не по задорновскому методу звуковых совпадений - правильно вспомнили про заимствования. К чему близок фарси и персидский, язык Авесты, гадать не надо, это было понятно и столетие назад. Индоевропеистика - наука более проработанная, чем вам кажется)
Посмотрел на изыскания Тура Хейердала, его теории про исход скандинавов из _южной_России_ не принимаются как научные. Кроме того, он выводит происхождение скандинавов от одного кавказского народа. Причем тут азербайджанцы я едва ли понимаю, ибо их тюркоязычные предки пришли туда гораздо позже описываемых событий.
> Куда девать Атиллу с его завоеваниями территории современной Европы? Про Чингисхана и его влияние на развитие мировой цивилизации?
Я этого не понял. Зачем их куда-то девать и причем тут они?
diclev,
поскольку мы с вами уже знакомы, позвольте совет: почитайте статьи на исторические темы в блоге G-git - может быть и спорно, но безусловно интересно. Свою точку зрения он не с потолка берет, материалов много.
Понимаете ли, я знаю, что не с потолка, и в любых подобных материалов, даже в передачах РенТВ вы найдете достаточно правдоподобных утверждений, на которых базируются дальнейшие идеи. Но мой опыт в Интернете выработал уже стойкую критичность ко всем альтернативным идеям, кои чаще всего просто являются просто тем, что хочется услышать определенной группе населения. Я проглядел те посты, и убедился, что там тоже именно то, что хотелось бы слышать казахам или другим тюркоязычным представителям (да да, есть и "русские" идеи, к коим я отношу и упоминавшуюся задорновщину). Привожу пример из одной статьи для показательности:
> "Учеников Иисуса Христа называли апостолами. Это несколько искаженное тюркскоязычное слово, которое на составные части можно разделить так: ап-ос-тол. Первая составляющая ап – это искаженное древнетюркское слово eb (эб), ‘жилище, становище’. Вторая составляющая ос – это несколько искаженное слово ыс ‘дым, копоть’. Последняя составляющая тол восходит к корневой части глагола толургъа ‘наполниться, заполниться’. Исходное название было эбыстол с семантикой ‘наполняющий жилище дымом’. И опять это название восходит к древнему культу огня, к дохристианским религиозным воззрениям. Нетрудно заметить, что названия эбыстол (апостол) и эбыскоп (епископ) имеют очень близкую семантику. А это дает основание полагать, что в исходном, первоначальном значении эти слова могли быть даже и синонимами. Кстати, в современном балкарском языке слово ‘апостол’ имеет форму абыстол, а в хакасском языке слово абыс означает ‘священник, поп’."
Біртаңское направление местных идей) Даже разбирать не хочется, русских "националистов" с такой же "лингвистикой" хватило. Но достаточный показатель уровня этих статей.
Что именно Вас так удивило? Тюркизмы в английском языке? В английском языке существует около четырехсот тюркизмов, 55% которых составляют этнографические реалии, 26 относятся к общественно-политической лексике, 19% являются природными реалиями. Среди наиболее известных природных реалий такие слова, как badian, beech, irbis, jougara, mammoth, sable, taiga, turkey и другие. В этой же группе 18 названий минералов, например, dashkesanite, turanite и другие.
Наиболее освоенные общественно-политические реалии: bashi-bazouk, begum, effendi, chiaus, cossack, ganch, horde, janissary, khan, lackey, mameluke, pasha, saber, uhlan.
Среди этнографических реалий также есть слова, ставшие неотъемлемой частью английской лексики: caviar, coach, kiosk, kumiss, macrame, shabrack, shagreen, vampire и др.
Тюркские слова английским языком заимствовались как при прямых контактах, так и через языки-посредники. Слова тюркского происхождения начали проникать в язык предков англичан - англов и саксов в конце IV века, когда они были покорены гуннами-тюрками. В 376 г. вся Центральная Европа оказалась под властью гуннов и только в 449 г., незадолго до смерти короля гуннов Аттилы, первые группы англов, саксов и ютов начали переселяться на Британские острова. Этот процесс переселения длился около 150 лет.
Вашего разбора и не требуется, Вы не лингвист как и упомянутый клоун Задорнов. Все примеры мною взяты из работ лингвистов. Для того чтобы понимать семантику языка нужно знать хотя бы один тюркский язык, не обязательно казахский. Любому тюркоязычному человеку прочитавшему вверху английские слова, даже не потребуется переводчик.
Ненаучны ...не понимаете..., так начните с самообразования. Выучите какой-нибудь тюркский язык...тот же азербайджанский или казахский. Уверяю Вас - мир откроется в новых красках, даже горячо любимый Вами русский (как впрочем и мной) откроет для Вас много тайн.:)
Я вообще писал про "біртаң", если не заметили.
> beech, ..., mammoth
Вот так оно и получается. Скажите, как вы это интепретируете в контексте тюркского языка? Особенно первое интересует, а то у остального мира это было как-то краеугольным камнем индоевропеистики, и до сих пор важно в славистике.
> Все примеры мною взяты из работ лингвистов
И со ссылкой на работу какого-нибудь лингвиста касательно "beech", пожалуйста. И на этимологию слова "апостол" тоже, с опровержением греческого корня. Вот работа, на уровень которой ориентироваться docs.google.com с подробным разбором и списком источников на приведенные утверждения - критиковать не буду, и даст представление об академичности этого направления (хорошо если на английском, но другие распространенные языки тоже ок). Насчет моего знания тюркских не надо беспокоиться, казахский я несколько лет сам учил, и его знания хватило для того, чтобы с б`ольшим интересом читать вышеупомянутый документ, надеюсь, как-нибудь разберусь и в вашем примере.
P.S. Буквосочетаний, хорошо ложащихся на язык, у человека не так много, поэтому схожести между языками так же "просто" найти, как и зависимость между тремя числами. Вся соль в "механике", как например закон Вернера. Ссылка по теме elementy.ru
Вы не первый кто пытается меня подловить на якобы необоснованных утверждениях. Давайте, договоримся так. Я привожу ссылки на лингвистов, Вы публично признаете свою неправоту. Без оговорок. Если согласны,то я готов Вам их предоставить.
Если вам будет так проще, я могу написать под ссылками "Признаю свою неправоту". Но указывать мне то, что думать - глупо. Или вы хотите остановить критику? Лучший способ - на нее не реагировать, тогда и критики отстанут. Необходимость личного удовлетворения над поверженным противником? По-моему, примитивная эмоция. Я все еще прошу ссылки, ведь мы за истину? Что я подумаю про эти работы - я не знаю. Жаль, если вы их не дадите без таких хм своеобразных условий.
Кстати, пропустил под впечатлением от бука-beech: соболь, он же sable, тоже хотелось бы увидеть вывод этого слова из тюркских языков.
Вы просили ссылки. Я их Вам даю, как и обещал без оговорок, семантических, фонетических разборов.
По поводу общности тюркских и "персидских" слов смотрите в работах казахстанского ученого О.Сулейменова.
По поводу тюркизмов в английском языке.
Биккинин Ирек Дамирович Журналист, общественный деятель, член Союза Журналистов России (1997). Окончил Мордовский государственный университет: факультет - филологический (1990 С 1997 г. - главный редактор «Татарской газеты». Автор статей по истории и культуре. Cоискатель Научно-исследовательского института гуманитарных наук при Правительстве Республики Мордовия (Мордовия.) Редактор татарской электронной газеты в Интернете (1999) с текстами на татарском, русском и английском языках. Удостоен звания «Татарин года- 2001». Автор работы «Тюркизмы в английском языке» - tatarica.narod.ru
Дроздов Юрий Николаевич. Известный тюрколог, филолог и лингвист. Автор ряда книг по тюркской этнономии в европейской истории. books.google.kz books.google.kz
Первая статья понятно, думаю, комментарии к ней не ожидаются, по автору тоже без комментариев. Поверить написанному там может лишь тот, кто готов в это поверить, от меня это явно не ожидается. Я же уверен, что ее материал соотносится с вышеуказанной статьей Зализняка на элементах.
Второе - книги (еще более крайние идеи цитируемого Закиева - не так ли? Закиев,_Мирфатых_Закиевич) - я тоже поискал, что-то на книгу и автора ссылаются лишь на всяких евразийских форумах, он едва ли известный тюрколог. Из другого нашел лишь цитаты и некоторую полемику у Клёсова: rutracker.org (цитаты, полемика в разных журналах, они индексированы гуглом, так что можно через него найти), есть один номер в HTML версии rustimes.com Хотя выводы Клесова в рассуждениях про этносы применительно к генетике достаточно вольны и спорны, но не суть. В гугловском поисковике статей не густо scholar.google.ru По цитируемым работам Закиева побольше scholar.google.com даже есть даже одно ревью, жаль не в публичном доступе. В книге есть ссылка на работу Г. Шуке: s155239215.onlinehome.us - лингвиста-любителя, не меньше Задорнова подходящего к статье на элементах. Возможно есть и другие подобные, не разбирал. Но в общем сферу этой направления тюркологии я уловил, так что ссылки вы дали не зря. Я несколько лет назад уже сталкивался с этим, и видел даже более убедительные доводы, хотя и заметно более скромные отличия от распространенной позиции. Опять же, отстаивается это на различных локальных тюркских форумах, что показывает заинтересованность в этих выводах определенных групп.
----------------------------------------
Кстати, я наткнулся на статью, вербализирующие эти процессы, которые мы наблюдаем на тюркоязычном пространстве бывшего СССР: politconcept.sfedu.ru стр. 192 статья "АРИЙЦЫ ИЛИ ТЮРКИ?
БОРЬБА ЗА ПРЕДКОВ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ", где есть пункт "Казахстан", эмоциональные и политические предпосылки появления подобных идей - весьма хорошо отражает и мое мнение, и ситуацию с историей у нас в стране (в силу малочисленности населения плохо известную за ее пределами).
----------------------------------------
Вы не читали ту статью, ссылку на которую я вам дал выше? Прочитайте, пожалуйста, в отрыве личностей и прочего, она небольшая - просто про лингвистику, и хоть как-то поймете меня... надеюсь. Хотя у агглютативных тюркских языков другие особенности, чем у флексивных европейских, но принципиально же методы. Привожу еще отрывки, чтобы показать своеобразность рассуждений в этой книге:
----------------------------------------
"Ранее было показано, что хатты, хамавы и бруктеры – это тюркскоязычные этнотермины и, соответственно, их носители принадлежали к тюркскоязычному этносу. Не составляли исключения в этом ряду и сугамбры. На составные части это слово делится так: су-гам-бр. Первая составляющая су в буквальном переводе означает ‘вода’. Вторая составляющая гам – это несколько искаженное слово кама ‘выдра’ или ‘мех выдры’, а третья составляющая бр – это слово бар ‘есть, имеется’ без огласовки. Исходным названием этого племени было сукамабар с буквальным переводом ‘имеющие мех водяной выдры’. Отсюда видно, что и сугамбры были тюркскоязычным племенем. Все это дает основание полагать, что и обощённое название этих племен – ‘франки’, также было тюркскоязычным.
С точки зрения тюркского языка этнотермин ‘франк’ можно разделить на две составляющие: фра-нк. В тюркском языке не бывает слов, начинающихся с форманта ‘фра’. Значит здесь в греческой и латинской транскрипциях тюркского этнотермина произошло замещение какого-то начального звука звуком"
----------------------------------------
"Семантико-этимологический анализ слов ‘пресвитер’ и ‘епископ’ показывает, что оба они представляют собой типичные, несколько искаженные тюркскоязычные слова. На составные части слово ‘пресвитер’ можно разделить так: пр-ес-вит-ер. Первая составляющая пр – это безогласовочный фонетический вариант слова бар, ‘есть, имеется’. Вторая составляющая ес – это искаженное слово ыс, ‘дым, копоть’. Третья составляющая вит – это латинское прочтение слова бит, ‘лицо’. Последняя составляющая ер – это фонетический вариант слова ир, ‘муж, мужчина’. Исходное название этой должности было барысбитир с буквальным
переводом ‘мужчина, имеющий закопченное лицо’".
----------------------------------------
Здесь есть даже много исторических выводов из этого помимо тех, что выше:
"Анализируя семантику этих двух названий, можно понять следующее. Названия ‘пресвитер’ и ‘епископ’ пришли в христианство из дохристианских религиозно-воззренческих традиций, которые были связаны с почитанием культа огня, широко распространенного у многих древнеевропейских народов."
----------------------------------------
На все выводы и рассуждения возникает вопрос "Почему? Где промежуточный анализ и выводы? На каком основании используется такая логика?".
P.S. Касательно содержания разных работ, в частности на scholar.google.com. Научное сообщество велико, и в отдельных университетах вполне могут выпускаться своеобразные статьи, которые общепризнанными никак не могут стать, по крайней мере, с имеющимися анализом и доказательствами (что говорит о неакадемичности идеи, хотя не всегда о неверности - порой достаточно их проработать). Идеи некоторых ученых могут не допускаться в академические круги из-за своей слабости и маргинальности, и эти ученые будут публиковать статьи и книги в интернете, в популярных издательствах/изданиях. Разумеется со ссылками, рассуждениями, иначе не придать наукообразность. Наука, особенно такая неточная, как история - это научное сообщество в целом, а не отдельные представители. Хотя лингвистика - это все же довольно точная наука) Надеюсь, вы поймете скепсис по отношению к приведенным книгам.
Я думаю, на этом можно закончить, потому что больше ничего конструктивного не приведется, а что приведется - не будет принято во внимание. Я увлекаюсь изучением компаративной лингвистики уже много лет, и все подобные работы для меня просто будут ломаться на лингвистике. У вас тоже свои причины своей позиции, и я уверен, вы вполне считаете ее объективной.
Вы как я понимаю не лингвист? Тогда к чему эти "оговорки"? Напишите просто: "Я был не прав" и больше ничего от Вас не требуется.
Вы ничего не поняли из написанного? Необязательно заниматься этим профессионально, чтобы видеть отсутствие аргументации. Тем более, в этих книгах сквозит любительский уровень "лингвистики", доступный всякому знакомому с тюркским языком. Я попросил лишь одну небольшую статью про отличие профессиональной и любительской лингвистику прочитать, чтобы понять несогласие.
Если вы хотите хотя бы доказать, что это не околополитическая идейная профанация (базис которых я показал ссылкой на статью "АРИЙЦЫ ИЛИ ТЮРКИ? БОРЬБА ЗА ПРЕДКОВ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ" выше), а реальная проработанная теория - так дайте же реально проработанный материал, мне было бы интересно его изучить, поверьте! Я его вчера искал, не нашел, найденные работы по тюркским языкам не сенсационны, как эта книга, а вполне скромны - в основном по развитию локальных языков, либо по алтайским и урало-алтайским связям, к примеру: e-history.kz - но в таких работах не делается исторических выводов, ибо такие выводы тоже надо доказать, а это тянет еще на несколько работ. Кстати, в этой работе есть и про восточно-иранские контакты, но никаких безапелляционных заявлений делается, много где "возможно" и "потенциально" или "этимология неясна". То, что данные вами две книги - не компиляция уже аппробированных идей, я убедился, т.к. искал по источникам что-то, дающее этим идеям землю под ногами, наткнулся даже на обескураживающую работу Г. Шуке (выше давал на нее ссылку). Если такими материалами, соответствующими той статье на элемента, вы можете убедить в обратном (в реальности, т.к. сама теория останется теорией, не общепринятой даже) - это отнюдь не было бы плохо, ибо толковых работ по этой теме я, откровенно говоря, не встречал. Пусть это будет хотя бы единственная диссертация, но с приведенным разбором самих лексических единиц, с разбором письменных памятников - когда слово впервые появляется, как прослеживается в письменной речи.
Вы совершенно правильно рассуждаете и ссылки на статьи, приведенные Вами основательны и убедительны. Именно поэтому, я никогда не основываю свои выводы только на работах лингвистов, более того, зная насколько изменчивы флективные языки с течением времени, они служат лишь дополнительным подтверждением и то лишь на коротком промежутке времени. Другое дело - агглюганативные языки, где изменения не столь значительны и временной промежуток может быть значительно увеличен.

В настоящее время основным подтверждением описываемых исторических процессов (надеюсь Вы не потеряли нить рассуждений) являются генетические исследования. Кроме того есть национальные традиции сохранившееся в археологических находках, национальная кухне, музыке, одежде. Покажите любому казаху национальные блюда исландцев и он скажет, что это его традиционная пища. Современная наука, имеющая корни в советском прошлом, политизирована в той или иной степени.
Почему индоевропеистика так сильна именно в советской, а сейчас и в российской науке? Она дает все основания выводить все автохтонные народы населяющие нынешние территории России, да и Казахстана, как пришлого иранского происхождения, тем самым отказывая этим народам в историческом праве на собственные территории. Лингвистика выстраивая все происхождения слов от греческих, иранских и латинских слов, тем самым служит в конечном счете этой же цели.

Потому, так мало профессионально изданных работ в этой сфере. Их просто еще не появилось в достаточном количестве.
Ярким примером такой политизированности науки служат сегодняшние события в Крыме. Исторический отсчет времени крымских татар ведется только со времен Екатерины или еще того хуже, со времен Хрущева. Между тем крымсккие татары являются прямыми потомками киммерийцев и тавров, населявших эти территории. Но, как же, индоевропеистика утверждает, что их предки были ираноязычными скифами, а стало быть к тюркам отношения не имеют. Их при этом, совершенно не смущает, что все утверждения основаны на одной единственной книжонке некоего лингвиста адыгейца Абаева, а временная хронология строится...на рукоятках эллинских мечей.
Вы правильно замечаете, что уровень работы лингвистов тюркологов находится на довольно низком уровне, но это не касается О.Сулейменова. Вероятно, Вы просто не очень хорошо с ними знакомы. Не берусь давать оценок, но по отзывам сегодняшних специалистов его труды являтся высоко профессиональными исследованиями.
> Современная наука, имеющая корни в советском прошлом, политизирована в той или иной степени.
К сожалению, это расхожее положение для национальных исторических идей. Российские националисты (я не имею ввиду, конечно, всяких бритоголовых) считают, что российскую историческую науку в свое время испортили немцы (напр. Мюллер), поэтому сейчас слабо известно о чем-то значительном (значительнее, чем считает официальная наука). Разумеется, не нужно считать научное сообщество за некого злыдня. Если раньше советские чиновники и могли запретить распространять некоторые идеи своей политической волей, то сейчас никакой репрессивности нет, что заметно по количеству шлака под видом науки. Посему, нет больше никакой российской науки, наука - лишь совокупность методов познания. Есть научные школы... но по ним нужны аргументы)
> "Почему индоевропеистика так сильна именно в советской, а сейчас и в российской науке? Она дает все основания выводить все автохтонные народы населяющие нынешние территории России, да и Казахстана, как пришлого иранского происхождения"
Насколько хорошо вы знакомы с индоевропеистикой? Почему вы говорите, что российская наука считает ираноязычные народы пришлыми? Кстати, как вы считаете, откуда пришлыми она полагает? Это неправда, ираноязычные народы полагаются "местными", я даже не видел иных позиций. Кроме того, на сегодняшний день на территории России ираноязычны только осетины, на территории СССР - еще таджики (локальные небольшие группы типа курдов не учитываю). Но, я думаю, под иранским происхождением вы подразумевали тюркское, не так ли? Что ж.. самое важное в истории самих персов - Авеста, часть именно индоевропейской истории. Написана именно на родственнике/предке персидского до и немного позже населения персами современной территории, 2-3 тыс. лет назад. Был ли у них другой язык до этого - таких теорий я не видел, но доказательства были бы интересны. Но, учитывая скудность материалов до этой эпохи, думаю, они были бы на куда более слабых позициях, и оставался бы вопрос откуда они взяли иранские языки, относящиеся к индоевропейской семье.
Я не замечал значительных отличий российской науки от остальных стран, каковы они, где отражены? Вам, как мне кажется, просто российская наука ближе всего для местных народов, именно на нее поэтому на такое ополчение здесь (отнюдь не только от вас, недовольных среди народа много =) хотя кто чем недоволен). Кроме того, само собой разумеется, что больше всего исследователей по народам России и СССР будет именно в России и СССР. По индоевропеистике - хочу заметить, что основные индоевропеисты - все же западные ученые. Я не видел свидетельств, что ее положения менее популярны в западной академической среде, чем в российской. Есть ли таковы? И вообще, по каким положениям вообще можно оппонировать по-вашему? Насколько я вижу, она как теория дарвина - теория, но... в академической среде принимается как факт, различны мнения лишь по положениям) Другой вопрос - по каким.
Беспокойство насчет исторических территорий - это вообще спекулятивная тема. На одной территории сотни и тысячи лет сменялись разные этносы. Где именно отражено наличие таких позиций российской науки?
> Лингвистика выстраивая все происхождения слов от греческих, иранских и латинских слов, тем самым служит в конечном счете этой же цели.
Она не выстраивает слова от вышеупомянутых языков, посмотрите на этот график en.wikipedia.org - от иранских можно лишь такие языки, как фарси или таджикский выводить, от греческого - новогреческий, от латыни - романские языки. Там вполне прозрачные методы, я выше давал и про алтайские языки исследования, по письменным памятникам и сравнительному анализу языков группы строится реконструкция праязыка, оттуда и пляшут. Вольные допущения не делаются, чтобы эдак легко можно было из одного языка выводить другой. Достаточно вольные допущения делаются лишь в интерпретациях письменных памятников неясного происхождения и в реконструкции [связей] древнейших праязыков. Но там у науки и академических теорий больше. Ваше понимание лингвистики, возможно, испорчено любительскими рассуждениями в подобных книжках. Но наличие нескольких непрерывных развитых письменных языков, которым больше 2 тыс. лет помогает в реконструкции, да. Такое удобство есть не у многих языковых семей.
Насчет исландских блюд и казаха это ведь была шутка, не правда ли? =)
> Именно поэтому, я никогда не основываю свои выводы только на работах лингвистов
Я бы с наилучшими пожеланиями советовал бы вообще не основывать свои выводы, а изучать имеющиеся академические положения, ну и.. признавать те или иные более убедительными) Иначе - печаль-беда, чему современный информационный мусор показатель. Нужно очень долго идти к тому, чтобы делать выводы.
Кстати, на выводы по движениям народов в большей степени основываются на археологических культурах. Именно так все свелось к наиболее распространенной сегодня курганной гипотезы Гимбутас об исходе индоевропейцев из Причерноморских степей, бассейна Волги. Ямная культура, воронковидных кубков и пр. - все это известно и далекому от этих вопросов человеку.
> "но это не касается О.Сулейменова. Вероятно, Вы просто не очень хорошо с ними знакомы"
Ну почему, я, может быть, читал его художественные произведения, и в Казахстане то и дело слышал информацию о его лингвистических работах) Но я их, честно говоря, не читал, так как встречал отзывы о любительскости его лингвистических изысков, теми же фонетическими поисками сходства корней.
> "Ярким примером такой политизированности науки служат сегодняшние события в Крыме. Исторический отсчет времени крымских татар ведется только со времен Екатерины или еще того хуже, со времен Хрущева. Между тем крымсккие татары являются прямыми потомками киммерийцев и тавров"
Это почему же отчет такой? Где именно ведется такой отсчет? Вы приукрасили, право, не надо =) От эмоций ничего не становится убедительней. И тавры, и киммерийцы, и готы, и скифы, и кыпчаки в конце концов участвовали в этногенезе.
> "Между тем крымсккие татары являются прямыми потомками киммерийцев и тавров, населявших эти территории. Но, как же, индоевропеистика утверждает, что их предки были ираноязычными скифами, а стало быть к тюркам отношения не имеют."
Ну как это не имеют, зачем выкидывать кыпчакских предков, неужели выставить кого-то или что-то противоречивым. История половецкого языка - она тоже есть и вполне признанна)
Насчет скифских предков. Положим, скифские были, но. Этническая киммерийцев принадлежность неясна, т.к. они оставили лишь несколько имен, есть теория об их близости к персам. А вы их считаете тюрками? А тавров тоже считаете тюрками? Напомню, для тавров для академической науки все едва ли более понятно. Может они были близки к синдам или меотам, почему опять тюрки?) Ну это ладно, я уже предполагаю, может вы так и не считаете.
> Их при этом, совершенно не смущает
Заговор?
> "В настоящее время основным подтверждением описываемых исторических процессов (надеюсь Вы не потеряли нить рассуждений) являются генетические исследования"
Не надо мешать языки, этносы и генетику. Во-первых, в этногенезе большинства современных тюркоязычных народов принимали тюркоязычные предки с востока, и ираноязычные народы Центральной Азии, Поволжья. Это заметно по внешности туркменов, узбеков, плюс есть еще ираноязычные таджики, хотя генетически они, я думаю, довольно близки к туркменам. Языки - это совсем иное. Болгары пришли как тюркоязычный народ, но за сто лет перешли на славянские языки. Потом там опять тюрки прошлись, только уже турки. Это не показывает родословную их культуры и языка, но показывает часто малозначительную корреляцию между этносом, генетикой и языком (если допустить их изначальную "азиатскость" генов, то было бы странное: славянский язык на азиатском "железе"). Как видите, генетика является лишь весьма вспомогательным, статистическим инструментом.
Хотя чувствую, вы могли посчитать подтверждающим вас доводом) Я лишь имел ввиду, что наличие генов каких-то общих гаплогрупп у тюркоязычных народов и европейских - это может быть как следствием великого переселения народов, так и следствием части общих предков (на самом деле ираноязычные народы - не предки европейцев, они больше предки среднеазиатских народов, но некоторая часть предков ираноязычных народов та же, что и европейских - та часть, что являлась носителем единого языка).
Во-вторых, покажите, пожалуйста, исследования по гаплогруппам, со статистическими данными среди современных народов, которые так переворачивают известную картину в сторону, описанную в ваших статьях, словах. Или, если не готовы показать материал, хотя бы назовите ключевые гаплогруппы, я сам могу посмотреть.
Мое основное возмущение вообще - по языкам. Как по ним эдак легко историю выстраивают. Подобные неграмотные рассуждения делают прочие рассуждения nullum, ничем. Я посмотрел еще вышеупомянутые книги. Кроме того, в них есть и нелингвистическии фантазии:
> "Судя по письменным источникам и археологическим данным, в этот период времени не было притока заметной массы иноязычного населения в Европу. Всё это даёт основание предполагать, что тюркскоязычное население Европы где-то накануне X – XII перешло с тюркского на флективные языки. А это может означать, что флективные языки уже существовали там с очень отдалённых времён, точнее их носители обитали на этой территории с отдаленных времён, но по какой-то причине о них ничего не сообщалось в греко-латинских письменных источниках. Такой причиной могло быть их общественно-социальное положение. Вероятно, это было население, завоёванное в древности мигрировавшими на их территорию тюркскоязычными племенами, которые затем превратили их в самое низшее, бесправное, исторически инертное сословие. Это было население, которое называлось простым народом или чернью и с которым мигрировавшее сюда тюркскоязычное население, в основном, не смешивалось."
Ссылок по этим данным там ни на что нет, как в художественной литературе. Таким образом, все эти теории остаются под большим вопросом даже для просто интересующегося (но не заинтересованного в чем-то) читателя.
Подозревал именно это. Поэтому сразу сказал без оговорок доморощенного лингвиста.
Оценки работам лингвистам давать не надо, значимости это Вашим рассуждениям не добавляет.Логика в Ваших измышлениях наблюдается, но не более. Обсуждайте статью, а не мои ссылки. Меня они вполне устраивают.
Извольте, я как раз лингвистических рассуждений не делал, так что вы совершенно безосновательно меня назвали "доморощенным лингвистом". "Доморощенный скептик" было бы более точнее) Я вам показал методики профессиональной лингвистики, некоторые признаки любительской - причем все не из моих уст, а вполне доступными ссылками. Я думаю, если вы ознакомились с ними, на что я надеюсь, то впредь вы будете более критично относиться к подобным "лингвистическим" аргументам где бы то ни было, и возможность этого я уже считаю успехом дискуссии. Не стоит опять думать про "да он не лингвист, что он понимает", т.к отличить признаваемые работы от "любительскости" при банальном знании об методиках, при знакомстве с другими признанными работами (примеры опять же были) может и сторонний человек. Тяжело было бы, конечно, неспециалисту опознать работы, облаченные в подобную наукообразную форму, но в данном случае такого нет, лишь легкодоступные фонетические сравнения корней.
Чтобы эта теория заместила уже общепринятую и проработанную картину мира... Наука - она вполне общая, и дискуссии ведутся в рамках вполне общих представлений, собранных по кусочкам в течение развития науки в целом. Так что не стоит думать о российскости каких-либо представлений. Революционных идей, переворачивающих научное (не средневековое) представление, в целом никогда и не было, одна лишь скучная эволюция через накопление фактов... пусть и с разными интерпретациями. Поэтому я слабо представляю, чтобы та идея, которую вы отстаиваете, получила распространение в академической среде. Как я уже упоминал, нужны более обстоятельные (я приводил примеры выводов, даже в предыдущем комментарии, в которые можно лишь поверить, и таковых там много, слишком) и признаваемые работы (то есть с критическими оценками специалистов), не подпадающие под скальпель Оккама. Я думаю, приведенные книги можно отнести к популярной литературе, следовательно я говорю о более узкоспециализированых работах. Я бы совершенно не возражал, если бы вы таковые работы - не Закиева и Дроздова - нашли и написали в ЛС, или в каком-нибудь комментарии. =) Тем лучше, что вы уже знаете методики профессиональной лингвистики, хорошо бы и археологические данные с подобной проработанностью. Вы, конечно, все равно можете считать мое мнение ничем из-за того, что я не занимаюсь этим профессионально, но поделать я с этим ничего не могу, уж понимаете, как и с подозрениями в предвзятости из-за европоцентричности "европейской исторической науки". Она (по наиболее общепринятой гипотезе) поместила прародину собственных языков и их носителей-предков в Россию, Украину и Казахстан, и это уже, по-моему, говорит о непредвзятости) Хотя и там в прошлом бывали национальные перегибы из-за желания "особости" предков.
Кстати, у меня есть типа "нагашы"-археолог, занимается раскопками бронзового века, вот он как бы увлечен непризнаваемой идеей индоарийской и славянской общности. Так что отдельные люди не имеют значения.
Дополнение: желательно работы - не Закиева и Дроздова. Вопросов "почему сделан такой вывод" уже не будет, в таких работах авторские допущения и теории четко обозначаются, обозначаются и их причины, и таковых обычно достаточно немного. Я думаю, такое было бы полезно и для укрепления вашей позиции по этому вопросу. Если ваша позиция поколебима, конечно,
> Обсуждайте статью, а не мои ссылки
Ну, невольно обсуждение одной статьи в вашем блоге и получилось. Бывает. Хотелось бы перенести комментарии, но уже никак.
Очень интересно общаться с умными людьми, пусть и опосредованно, благодаря вам, Асет! Спасибо!

(У вас опечатка - пропустили пару букв - "Lost EnlightENment")
Ashina
0
0
Спасибо большое, поправил.
Спираль истории, цивилизация ведет к упадку, также как и ровно наоборот. Меняется только интерьер и лица.
smerch
0
0
расскажи лучше про американские клубы, а то скучновато как-то)
Bake76
0
0
Мне всё мерещатся в них штатные и внештатные сотрудники ЦРУ, ФБР, АНБ
Ashina
0
0
Очень может быть, Шокан Уалиханов тоже был разведчиком-ученым. =)
DBrawn
0
0
Ну боже мой, сама наивность. С каких это пор америкосы стали заботится о азии? Ядерное разоружение, и так далее, как все весело и по детский. А защищаться вы потом от них чем будете? Вы думаете они разоружаются? Снимите розовые очки, нашли эксперта - волка в овечьей шкуре.
Ashina
0
0
Не нужно недооценивать мое понимание действительности. Принимать кого-либо за розовых зайцев я не планирую. Это рассказ об истории.
Асет, не обращайте внимания!
Это бродячий по блогам проповедник церкви Обличения Америкосов. Просто закройте дверь и он побормочет и уйдет :)
(мне, правда, пытался наложить под дверью - пришлось спустить с лестницы :)
Асет, а вы не разговаривали с ним об интеграции в ЦА?
Однажды читал со ссылкой на него, что интеграция преждевременна для стран ЦА.
например: www.regnum.ru

Оставьте свой комментарий

Спасибо за открытие блога в Yvision.kz! Чтобы убедиться в отсутствии спама, все комментарии новых пользователей проходят премодерацию. Соблюдение правил нашей блог-платформы ускорит ваш переход в категорию надежных пользователей, не нуждающихся в премодерации. Обязательно прочтите наши правила по указанной ссылке: Правила

Также можно нажать Ctrl+Enter

Популярные посты

Мой дом – не гостиница. Я не останавливаюсь у своей родни, потому что знаю, что это такое

Мой дом – не гостиница. Я не останавливаюсь у своей родни, потому что знаю, что это такое

Наступил долгожданный момент и мы смогли заселиться в собственную квартиру. А потом началось... Все знакомые, родственники, даже коллеги и соседи родителей вспомнили о нашем существовании.
Idealovnet
14 окт. 2017 / 20:38
  • 8652
  • 81
Работа на EXPO. «Улыбайтесь, вы – лица Казахстана»

Работа на EXPO. «Улыбайтесь, вы – лица Казахстана»

Продление перерывов, втыки от менеджеров, борьба за стенды, кучкования, как мы друг-друга прикрывали, защищали от гостей. Все эти события доставляли радость, и каждый день на работу я приходила...
madiNAtty
14 окт. 2017 / 22:34
  • 6006
  • 23
«Bank RBK» банкрот? Почему мы не можем распоряжаться собственными же деньгами?!

«Bank RBK» банкрот? Почему мы не можем распоряжаться собственными же деньгами?!

Мы не можем выдать зарплату, оплатить по счетам или как-то иначе распорядиться нашими же деньгами! У физ.лиц, насколько мне известно, ситуация не лучше - при нас люди не могли снять свои деньги с депозитов.
daniyar4422017
13 окт. 2017 / 15:46
  • 3526
  • 12
Я четко помню тот день, когда мне позвонили друзья и сообщили: «Она выходит замуж»

Я четко помню тот день, когда мне позвонили друзья и сообщили: «Она выходит замуж»

У нас была особенная атмосфера, мы постоянно были вместе, читали треки, летом часто поднимались в горы. Гуляли пешком по ночному городу, иногда до утра. Снимали хату и представляли совместную жизнь...
Dominator-kz
14 окт. 2017 / 22:29
О проститутках, ЗППП и других сексуальных страстях

О проститутках, ЗППП и других сексуальных страстях

У меня обширный сексуальный опыт, и я этим не хвастаюсь. Будь у меня возможность, променял бы это всё на одного партнёра. Но так как с личной жизнью не заладилось, а секс я очень люблю, то приходилось изворачиваться.
bez_prav
18 окт. 2017 / 18:01
Отчего в Казахстане предвзятое отношение к отечественному продукту?

Отчего в Казахстане предвзятое отношение к отечественному продукту?

Вы когда-нибудь пользовались казахстанской косметикой? Я тоже нет, поэтому сразу же откликнулась на приглашение своего фейсбук-френда протестировать отечественные крема… из Степногорска.
Shimanskaya
16 окт. 2017 / 11:32
  • 2634
  • 30
Когда почти все уехали в «А-города», стоит ли жить в Шымкенте?

Когда почти все уехали в «А-города», стоит ли жить в Шымкенте?

Город имеет особую ауру - очень густая энергетика, думаю, это от того, что он со всех сторон окружен "местами силы". Шымкент напоминает мне старенького доброго мудрого дедушку-аксакала.
Bonittta
13 окт. 2017 / 15:15
Я помню тот день, когда мне позвонили друзья и сообщили: «Она выходит замуж». Часть 2

Я помню тот день, когда мне позвонили друзья и сообщили: «Она выходит замуж». Часть 2

Я знал дату свадьбы. За неделю до свадьбы в соцсети "Вконтакте" на все мои последние фото, был проставлен лайк с её профиля. Сердце забилось сильнее. В душе загорелась наивная, крошечная надежда.
Dominator-kz
17 окт. 2017 / 15:41
«На пути к успеху всей семьей»: как супруга Кайрата Нуртаса наконец вышла в свет

«На пути к успеху всей семьей»: как супруга Кайрата Нуртаса наконец вышла в свет

Зачастую казахские селебрити выходя в свет, привлекают внимание и обьективы камер только к своей персоне, оставляя свои вторые половинки в тени неизвестности.
gulshat87
13 окт. 2017 / 17:56
  • 2030
  • 6