• 189259
  • 2601
  • 228
Нравится блог?
Подписывайтесь!

Новый вопрос. Расизм/национализм.

Видимо, вечно мне теперь придется рассуждать на бессмертную тему расизма и национализма и о том, как люди из разных культур его воспринимают. В общем, вот какой вопрос.

Подруга учится в Европе и там она познакомилась с черным парнем, который попросил ее номер телефона и всячески оказывал знаки внимания. Эта история ничем не закончилась, зато породила массу рассуждений здесь, среди моего круга общения. Я завела об этом разговор безо всяких посторонних мыслей и один знакомый американец вдруг спросил: а почему она не захотела продолжить с ним знакомство? Потому что он черный?

В такие моменты я всегда вспоминаю одну из своих любимых шуточных фраз:

В этой жизни я ненавижу две вещи: расизм и негров! =)

Мне и раньше казалось и кажется сейчас, что проблема расизма в Америке невероятно острая, особенно, конечно, у представителей "притесняемой" расы. На мой взгляд, некоторые жалуются резонно, а некоторые просто по инерции.

Этот вопрос меня немного смутил, потому что я знаю, что расизма как во мне, так и в моей подруге просто нет. Я ответила, что эти отношения не имеют смысла, потому что после своего обучения она в любом случае вернется домой в Казахстан и будет строить свою жизнь там. У нее есть родители, традиционная семья и, что самое главное - их ожидания. Ее папа и мама уверены, что их дочь свяжет свою жизнь ни с кем иным, как с казахом.

На это мой друг мне ответил: Так значит, ее родители - расисты!

Я не буду передавать вам весь разговор, расскажу вкратце. Я пыталась объяснить этому человеку, что это совсем не расизм, а попытка сохранить культуру. Подумайте сами, донести до иностранца эту мысль очень сложно. Это ведь большинству детей в нашей стране с рождения вдалбливают объясняют, что нужно жениться на девушке своей национальности. Особенно это непонятно американцам, в стране которых просто "melting pot". И вообще, они просто воспитаны иначе. И ценности другие. Это многое объясняет.

Практически невозможно передать идею того, как были бы шокированы ее родители, приведи она домой черного жениха. В большинстве семей начнутся проблемы даже из-за русского/украинца/корейца, что уж тут говорить.

Я не осуждаю такую политику в семьях, каждый воспитывает своего ребенка так, как считает нужным. Я с детства жила немного в иной среде, за что огромное спасибо моей мамочке. Никогда в жизни она мне не указывала с кем встречаться и какой национальности должен быть ее зять. "Тебе с ним жить, а не мне".

Все-таки возвращаясь к главному вопросу поста, а вы считаете национализмом/расизмом тот факт, что родители зачастую навязывают ребенку свое мнение в этой проблеме и желают себе сноху/зятя той же национальности, что и они? Мне бы хотелось, чтобы вы постарались ответить объективно.

M. M. Ta_Samaya_
Чем выше рейтинг - тем труднее писать о личном. © Ta_Samaya_
3 ноября 2010, 9:16
7695

Загрузка...
Loading...

Комментарии

конечно это национализм и ксенофобия
Не всегда, раньше в этом был смысл что и осталось большим отпечатком в культуре, может это желание сохранить культуру, а не ксенофобия.

З.Ы. Я все таки против сохранения культурных ценностей как часть общественной жизни, если бы все слушали своих родителей, беспрекословно соблюдали свою культуру, мы бы так и жили в каменном веке.
Чтобы сохранить культуру, родитель должен воспитать ребёнка носителем этой культуры.
Очень тяжело сохранить культуру для человека у которого вторая половина является носителем другой культуры. Если бы было все так просто как ты говоришь, не было не каких проблем.
Толку от навязанной культуры, от которой уже тошнит? И ребенок поскорее захочет смыться куда нибудь подальше, лишь бы не видеть и не слышать своих обязанностей сохранения культуры, лишь потому, что он принадлежит данной нации?
Да вообще считаю это не нужным, сохранять национальную культуру. Найдутся люди которые сохранят эту культуру для историй, имхо больше и не надо.
Я - расист!Надо казахов размножать)нас всего лишь 7-8 миллионов примерно
Расистам больше не чем гордиться кроме своей наций потому что они неудачники, и пытаются приписать себе заслуги свое народа потому что сами из себя не чего не представляют, полные нули.
А казахов около 14 миллионов по всему миру.
невозможно сохранить историю для культуры, т.к. утратив ее, уже не воспримешь.
кроме того, прежде чем от культуры отказываться, имеет смысл понять, что она есть такое. например, гиперсоциальное общество, диктат старших и пр. = казахстанские приюты не переполнены так, как в соседних странах (даже если твои родители погибли, спились, лишены родительских прав и т.д. тебя 100% заберут родственники). И да, это однозначно этническое, а не просто социальное или светское явление. Так, что я лично, не хочу однажды проснуться в окружении американцев, у которых "15 лет, здоровый лоб, живи отдельно"
Не историю для культуры, а культуру для историй. А вообще нужно избавляться от утративших смысл традиций и культурных ценностей.
Это расизм. А может и нет. Я, например, не стал бы связывать свою жизнь с какой-нибудь негритянкой. Не потому, что не люблю негров из-за их расовой принадлежности, а потому, что мне не нравятся негритянки эстетически. И загорелые тоже не нравятся.
нравятся белокожие японки?))
а вообще хз эту жизнь, непредсказуемая же)
Иногда японки бывают кавайки, да. И светлая кожа лучше, чем тёмная.
а мне наоборот нравятся c темным цветом кожи
Полностью поддерживаю )) Не совсем темная, а смуглянки =)
хотела написаь тоже самое, но меня, оказывается опередили=))
мне никогда родители не навязывали, и даже не советовали, за кого выходить замуж, своей дочери я тоже не буду высказывать своего мнения
adek
0
0
Мне нравятся казашки, русские, француженки, итальянки. Но это не значит что мне не нравятся остальные, просто кому-то нравятся девушки этой национальности, кому-то другой.
Про цвет кожи, я думаю что некоторые задумываются какие будут их дети прежде чем жениться и как к ним будут относиться их ровесники и из-за этого они пытаются искать себе партнёра той национальности которую он или она предпочитают.
Чисто моё личное мнение. Во мне нету расизма или национализма, я не показываю пальцем на негров(замечаю как это делают люди когда видят их), а воспринимаю их как обычных людей(а как же? они и есть обычные люди).
Toka
0
0
Я замужем (правда уже развожусь) за французом арабского происхождения. Мои родители не были против, пой папа всегда придерживался принципа "ты выбираешь, ты несешь ответсвеность". Правда, помню ажека говорила что-то типа "Ой Кудалармен как разговаривать?" но потом благословила. Хотя, говорила, "Ой как ты там будешь, они же другие"...на проверку оказалось, что арабы такие же казахи. Только, мне кажется, что за время французской колонизации они совсем съехали с крыш. Все кто не арабы (я имею ввиду алжирцов) - зло. В том числе я. То, что я - мусульманка по рождению, ажека моя молится (хотя его родители нет) не считается. Кафир меня называют. не довольны, что мужа ребенок будет только наполовину арабом. Я первое время наивно думала, что это как у нас прикалываются над другими родами (у казахов) - типа детей дочки называть Найманами в шутку. Ан нет. И вправду недолюблювают. А эта недолюбовь довело наши отношения вот до точки развода. И не канает, что я беременна. Не арабка же.
Короче, самые большие раситы - это те, которые громче всех кричат, что есть расизм против них.
Тока, Вы говорите о национализме со стороны родственников Вашего мужа. Как я понимаю, ему не хватило сил жёстко объясниться (а то и порвать отношения) с ними ради вашей общей любви.
я читала ваш блог, очень нравится. просто и понятно.
жаль очень, что ваш муж не смог противостоять своим родственникам в защиту вас. уверена, что если бы у вас был такой выбор, вы бы точно дрались до последнего.
Arian
0
0
Бывшая одноклассница вышла замуж и родила от темнокожего, даже не знаю как ее родственники относятся к этому. Но по фотографиям неплохо видимо))
а я бы с негритянкой замутил. только не с любой, конечно.
если тебе нравится человек - ты выйдёшь за него замуж и так далее, но есть куча нюансов.
например, помимо рас - ты ездишь на G500, а он - живёт в однокомнатной квартире в Жулдызе - многое у вас получится?
или скажем, девушка воспитана в семье, где отец под каблуком у матери, а он воспитан в детском доме, да там мозг взорвётся бытсрее, чем что-нибкдь получится.

между тем, чернокожие даже пахнут по другому, не говоря уже о том, как они воспитаны.
да, грустный момент - он считал возможным, она не могла считать возможным.
надо им тогда говорить - если бы этот негр родился в соседнем доме и ходил с тобой в одну школу, тогда - с песнями и плясками.
они же отказываются понимать наше стремление к самобытности, почему мы должны потокать им в их кровосмешении. Ещё не факт, что это нормально. Какие-нибудь британские учёные как сообщат сейчас..
Chip
0
0
tak zhe oni pahnut ! i vospitanie uzhe ot semi zavisit , u menya mnogo druzei chernih , i vse prekrasnie ludi
Нет не считаю, потому что это крайность , что получается что бы тебя не называли расистом обязательно надо выбрать себе вторую половину другой национальности? помойму глупость. А негров в америке уже чердак едит на почве этого расизма они готовы при каждом случае обвинить кавонить в расизме кто не так посмотрел или спросил что типо "Ты слушаешь рэп?".
Надо не половину другой национальности, а делать свой выбор вне зависимости от нации. По личной симпатии. А "она мне нравится, красивая, умная, но казашка, пойду искать русскую" - это национализм. С рассами аналогично.
А я что то другое сказал?
Но смысл тот же, не доводить нечего крайностей.
Само навязывание нации для меня есть крайность.
А не кто и не навязывает, дело в воспитании. Человека воспитывают родители и это их личное дело как воспитывать ребенка, а жить ли или нет, так как его воспитали, это уже его личное дело воспитываемого.
Разница между воспитанием и навязыванием. Воспитание - доченька смотри, ведь у нас такие ценности, мы жили веками, у нас такая богатая история, это хорошо, когда ценности передаются из поколения в поколение, мы помним и чтим свои корни, пользуемся мудростью предков, почему бы и нашим внукам не продолжать этот путь, чтобы и они были счастливы. Навязывание - ты должна продолжить род, мы не для того всю жизнь горбатились, чтобы отдать тебя кому попало, родилась казашкой, так будь добра продолжить наш род, мы не потерпим в доме предателя нации.
Ну это естественно ксенофобия уже, со стороны родителей, тут даже выбора своему ребенку не дают, сразу же запугивая.
прошу прощения, что вмешиваюсь, но на мой взгляд тоже вы выразили иную мысль
Так и есть =) я говорил об одной крайности, а CHIBDEKOX противопоставил ей противоположную крайность, не та и не та, крайность не есть хорошо. Крайности это вообще плохо, все должно быть в равновесии.
RuuKa
0
0
Полукровкой быть сложно. Полукровкой быть плохо.
Fluffy
0
0
а ну-ка почему-ка?
ололо, метисы рулят!
да а в чем проблема полукровок?
присоединяюсь к вопросам)
"полукровки" - это самые здоровые люди в мире! Ученые доказали, что если самец и самка очень разные, то их ребенок впитывает все лучшее от обоих родителей, поэтому получается очень сильный экземпляр! )))
Kitfox
0
0
Во первых, у вас удивительно глубокие познание азов генетики. А во вторых, не впитывает.
зачем минусуете уважаемого )... по моему он шутит, а даже если нет то какой смысл обижаться? )))
Я не обижался и не минусовал :) Просто высказывание с "ученые доказали", должно вызвать отклик :)
"британские ученые доказали"
разные родители по разным причинам желают себе сноху/зятя той же национальности, что и они...
Я считаю, что если любишь человека то не важно кто он и какая у него раса или социальное положение. Главное, то насколько вы любите друг друга и на что готовы ради любви, ну и чтобы человек сам был хороший. У меня, например, папа -кореец, а мама - осетинка, а Осетия, это как известно Кавказ, где особенно развито сохранение традиций. Но ничего, все преодолели.
cypher
0
0
"Вдалбливают" - это ты верно подметила: родители, детсад, школа, универ, друзья, знакомые, культура, религия,кино, музыка,устаревшие моральные устои, социальные, образовательные институты, армия и т.д. Все это с самого рождения нас кормят, пока мы пихаем все в рот и топаем ногами прося еще. И после этого можно с уверенностью заявлять что у меня есть свое личное мнение?) свое личное навязанное мнение - да! (имхо :) )
ах да. вопрос. Да это безусловно так! Вы это то как вас воспитали родители
Chip
0
0
nu pochemu zhe , ya ne znau , no u menya sovershenno drugoe mishlenie v otlichii ot roditelei
Rulen
0
0
>Так значит, ее родители - расисты!
Неосознанные только. Ибо после Второй у всех у них ненависть к фашизму, оттуда к расизму, национализму, и всему подобному, признавать не хотят что похожи.
Ну и это, я тоже, я тоже не думаю что женюсь на негритянке=(
Навязывание - преступление. Собственная раса/нация - эгоизм. Другая конфессия - страх. Не считаю правильным для себя, следовать указке эгоистичных фобиков-преступников.

Если же хочется сохранить отношения в семье, то для подобных родителей личная жизнь ребёнка должна оставаться черным пятном.
cypher
0
0
истина - по середине
Дипломатом везде быть очень сложно. Золотая середина как канат над пропастью, в жизненной практике намного лучше использовать хоть и односторонние, но нерушимые принципы. Удовлетворить всех можно, но балтаться каждый день над пропастью, не каждому по силу, скорее только единицам.
Sabine
0
0
Родители готовы к любому моему выбору. Даже подшучивают по этому поводу, примеряя иностранные фамилии. Хотя, кто знает? Возможно, когда я их поставлю перед фактом, они начнут говорить об этом самом сохранении культуры.
Сохранение культуры возможно только социально. Надо гордиться страной и людьми которые её населяют, а то чистота расы и это идеи 3-его рейха. Понимаете просто биологически все против того что бы национальные браки длились так долго что бы сохранить расу на долгое время, надо привыкнуть с мыслью о том что Казахи это смесь разных кровей и первоначально выглядели иначе и в будущем ещё изменятся.
ammo
0
0
рассизм вообще прикольная штука...начнемс по вопросу...я думаю родители должны желать своему ребенку в первую очередь счастья, и когда дело заходит о нац принодлежности к счастью это отношения никакого не имеет...теперь про культуру... что значит сохранить культуру? то есть если она выдет за афроамериканца, то она перестанет чтить культуру своего народа, так что ли? или муж будет не уважительно относиться к культуре ее народа? чушь...толерантность надо проявлять...мы с женой тоже воспитаны по разному...в разных семьях с разными ценностями...и что теперь? а еще я поляк на половину и чечен мне что такую же жену найти? или как быть? а девочка поступила действительно как расист, еще не известно что у них бы получилось может быть дальше двух прогулок и посиделок в ресторане дело и не зашло бы
Не всегда культура человека позволяет уважать культуру другово, представь араб женился на украинке? как он может уважая свою культуру нормальна относиться к тому, что его половина ест сало и свинину?

Поэтому я против культуры как части общественной жизни.
Не то что не всегда, скорее почти никогда не уважает чужую. Да и вообще мусульмананам разве не запрещено свою жизнь связывать с представителями других мировозрений?
Честное слово не знаю, можно или нельзя.
v korane dazhe skazano ob uvazhenii k nevernim . P.S. ya ateist , ded vse rasskazival
Кстати для справки неверные это атеисты и люди исповедующие другие религий, кроме религий основанных на библии, Этих людей исламе называют "люди книги".
ammo
0
0
по поводу культуры поддерживаю тебя...но тем не менее и араб и украинка могут проявить толерантность к друг другу и как то решить этот вопрос если они действительно хотят быть вместе...
"но тем не менее и араб и украинка могут проявить толерантность к друг другу" это называется не толерантность, а любовь.

З.Ы. Где любовь там плевать на все остальное.
любовь сильно размытое понятие для меня
Urusai
0
0
А мне привили национализм с молоком.
Теперь мне не нравятся азиатские и прочие девушки. Только белые.
Не вижу ничего плохого. Мне неприятно когда ускоглазый-косоглазый ходит с русской девчиной
огооо,ваш национализм придает вам смелости? о таких вещах лучше молчать, потому что вам гордиться по-моему нечем особо...
corpse
0
0
У человека спросили мнение - он ответил. Почему он должен молчать?
ах да, простите, у нас ведь свобода слова... конечно, не должен он молчать, его ведь спросили, но знаете даже грустно стало, что до сих пор есть люди, которые так думают и не стесняются об этом заявлять во всеуслышание
Т.е. надо думать одинаково, либо молчать в тряпочку?
оооой, ну что это еще такое, НЕ НАДО думать одинаково. повторюсь - "но знаете даже грустно стало, что до сих пор есть люди, которые так думают и не стесняются об этом заявлять во всеуслышание" - и это не о том, что надо одинаково думать, но, люди, мы ведь живем в современном мире (со всей этой глобализацией и прочим), а думаем также, как и 50, и 100 лет назад. как можно вообще судить о человеке по его национальности? вот что я пыталась сказать, видимо коряво выразилась.
угу, вы вот так выразились: "о таких вещах лучше молчать"
Осознанно думать и думать потому что вдалбливали это всю жизнь - разные вещи.
Осознанно вообще мало что происходит :) Почти все наши желания контролируемы, даже если сий факт нам не нравится :D
Мне не нравится этот человек, потому что к нему есть антипатия.
Мне нравится этот человек, а всё то что вбивали мне родители их субъективный бред.
Мне не нравится этот человек, потому что он негр/кореец.

Разницу чувствуете?
К чему это? Я не расист. Мои посты о том, что подавлять инакомыслие неразумно
А мои о том, что надо осознавать причины своего инакомыслия :)
Любой дар и гениальность можно развить.
как прочитал "негр/кореец" так вздрогнул

я вот такой комбинации никогда не видел, даже представить не могу
я тут одной своей фразой подавляю чье-то инакомыслие? я высказала свое мнение. но вы же осуждаете меня за то, что я осуждаю кого-то еще.
При чём тут мой пост, про Вас ничего Я не говорил.
ой, я не вам собиралась написать))) простите за беспокойство=)
Ой, да хорош врать. В жизни не поверю что на порносайтах ты не заходил в раздел «Asian».
Urusai
0
0
Ну светлокожие и широкоглазые японочки - другое дело
Странное дело получается.
В посте про Ходорковского ( yvision.kz ) ты сокрушаешься что в России нет демократии, и радеешь за нее, а сейчас пишешь что националист с детства.
А это такой вид пацреотов. Они не ненавидят нынешний режим в Россий, а если был другая власть была, они его бы точно так же ненавидели, притом при всем они не чего не делают, а только мандят на форумах, и вообще глядя на них, складываются впечатление что они по жизни обиженные, потому что нечего добиться не могут, и винят других, власть, народ, другие национальности и т.д.
Шлак короче.
>>Шлак короче.
Ви будэтэ дхухим ?
Вы любите наш режим, и ходите в Нур-Отан ? Ойлол - вы зомби-еврей )
Таки да, та ишо с этого? вы шо еще и антисемит?

З.Ы. Я в отличи от вас баттхертом по этому поводу страдаю.
Тьфу блин, не страдаю*
Kitfox
0
0
Да он просто в Москве не жил :)
или наоборот, только там и жил всю жизь
мммм, и еще вот вопрос к вам. Кого вы включаете в категорию "только белых"? немки, британки ,американки в нее входят?
Urusai
0
0
Нет же. Возьмем к примеру моего горячо-любимого друга-казаха. Он белый!
Возьмем чурку-быдло из аула - он черный!
Может тебе и не будут понятны мои постулаты - но это мои постулаты, Я их всего-лишь высказал.
Кому-то нравится копрофилия - зачем осуждать их за это ? Им доставляет это удовольствие же
но причем тогда здесь национальность? "чурка-быдло", как вы говорите, может быть кем-угодно...
Могу вас заверить, что у подавляющего большинства казахов «специфический» тип кожи: если пожить на солнце — человек становится «чернее мавра», а поживет в городе да в тенечке — бледный, как смерть.

И вообще, сгинь, тролль!
Kitfox
0
0
Их 12 процентов в асашай, а ведут они себя как будто их половина. Это разве не позерство?
А про проблему. Лично мне всеравно, вопрос в личных предпочтениях. А про русский/казахский, муж/жена, парень/девушка "как же так что родственники подумают" все навреное прекрасно в курсе, бесит.
Да, перед ними надо извиниться, выплатить большие компенсаций, посадить на корабль от править туда откуда взяли =))))
Воспитание в семьях таким образом я не считаю ни расизмом, ни национализмом. Но по мере взросления, у человека, воспитанного в такой семье формируется определённый негатив по отношению к другим. И вот то неправильно! Ведь зачастую родители говорят о других нациях не сталкиваясь с ними лично, а используя другие источники (фильмы, ТВ, и т.д.).
Во мне самой 2 крови (а кто у нас тут "чистокровный"-то?!) и мне всё равно какого цвета кожа у моего собеседника. Врать не буду, замуж за человека "другой веры и цвета кожи" я не выйду (латиносы-католики не в счёт=)). Но это обосновано не расизмом, а другими, моими личными причинами.
Я считаю, что с детства нужно объяснять ребёнку различия между людьми по вере, нации и т.д. НО! Не ставить свою нацию превыше других. То же касается и религии - человек должен сам решать, что ему ближе.
Увы религия не подразумевает равенство религий. В этом вся и её беда.
К сожалению, это так=(
не буду ничего писать, раз тут все написано
а мне кажется это не расизм и не национализм вовсе, просто наши родители так воспитаны и по больше. в их времена эти вопросы так сильно не затрагивались и
zhen
0
0
Мне кажется, что сохранение культуры не зависит только от сохранения национальности.
Kitfox
0
0
По моему мнению основной проблемой к таким отношениям является не личное отношение человека к этому вопросу, а отношение к этому многочисленных родственников-друзей-советчиков-зантоков жизни. Поэтому это все не из рассовой ненависти, хотя не без этого, а боязнь оказаться без поддержки родителей и прочих родственников. Вобщем все это выглядит довольно банально и не сильно достойно.
не получается плюс поставить !
не родители, а враги какие-то, сумасшедшие расисты )
запреты обычно не такие жесткие, чтобы через них нельзя было перейти. часто брак распадается сам, под бременем быта, когда любовь оказывается не настолько сильной и чистой, как вначале казалось
Kitfox
0
0
Я тут подумал, ситуация намного проще оказывается. нигретосу отказали, не важно по какой причине, а омериканский борец за права людей решил использовать свой любимый прием: "да вы, бл,я все там расисты чтоли, фууу":) Это же основы журналистики:)
тут американец скорее повод ) в африке дети голодают, а мы тут, понимаешь.. :)
ispan
0
0
а мои родители твердят что они примут только казашку :))) хотя вряд ли они расисты , просто они из другой эпохи тогда когда межнац. браки были редкими явлениями :))) мне лично нрав казашки но между тем я просто без ума от кореянок ,думаю если такое случится и я женюсь на кореянке то они меня поддержат в конце концов мне же с ней жить :))
> а мои родители твердят что они примут только казашку :))) хотя вряд ли они расисты , просто они из другой эпохи тогда когда межнац. браки были редкими явлениями :

Что за эпоха такая? В советское время межэтнические браки как раз-таки стали распространённым явлением - во-многом, благодаря тому, что было одно государство, на ударные молодёжные стройки съезжались люди со всех республик, не поощрялась религия...
может он при царе родился? О_о
Ага, при Дарие великом. Тогда пиздец нравы были.
дааа, при Дарии такого не было...
ShadyD
0
0
1.а суть религий в чем? в том что все люди равны перед единым богом,да? если так,то если человек религиозен,он не должен быть нацистом,расистом и.т.п
2.наверное 80% Казахстанских и 90% казахских семей будут против межнационального брака. так как полюбому у кого то какая нибудь бабушка или еще кто нибудь не одобрит брак.
3.Америка это другой разговор.
4.Не факт что если родители девушки против,родители жениха будут рады.
вечную тему затронули....
по второму пункту...
вы собсно в городах давно крайний раз бывали?
ShadyD
0
0
я в городе живу..
в каком, еси не секрет?
ох уж эти бабушки... вечно лезут куда не надо по-поводу и без оного....
Chip
0
0
slava bogu u menya semiya horoshaya , nikogda v lichnie dela ne vmeshivaetsya , babushki tozhe super
Bimmer
0
0
Интересный актуальный вопрос. Больная тема всего мира. Национализм затаился у нас в душе, особенно на фоне современного объема негативной информации, массового переселения, смешения, столкновения интересов. Мои мнения:
1. Если вы не открытый националист, то вероятно латентный. Придет время, когда вам наступят на ахиллесову пяту, и вы выскажетесь;
2. Национализм - это моча в голове, козел отпущения, мы выбрасываем туда свои же камни. Нередко, а возможно и чаще всего мы ненавидим чужую расу, хотя в своем же стаде есть гораздо больше паршивых овец;
3. Все идет от воспитания. И уже потом жизненный опыт;
4. Не важно, какой нации будет моя жена. Главное: это какой он человек. Хотя... немаловажную роль играет влияние твоей или ее родни, порой это может испортить всю нормальную жизнь, каким бы ты самостоятельным ни был;
5. Афроамериканцы в Америке, как и кавказцы в России, вполне оправданно заслуживают презрение или негодование. Даже не смотря на 2 и 3 пункты выше. Их объединяет уже врожденная ненависть к "белым", наглость, дикость, жестокость. Ну конечно не все они такие, но после парочки случаев ты начнешь превращать единичность в совокупность;
6. Если наши родители против такого брака, то это вряд ли национализм. Здесь - сохранение чистокровности (особенно у мужчин), одинаковые традиции объединенной родни, один язык.
7. В Казахстане национализм есть. Я бы сказал: он везде, но не в такой критической форме, как в России и США. К тому же казахи бывают разные, потому как сами казахи состоят из разных этносов. Кланы, жузы, этносы нередко относятся друг к другу презренно или без уважения. Но уверен, до войны дело не дойдет, у нас кровь не горячая.
ispan
0
0
СОГЛАСЕН !!!!! хотел бы плюсануть но что то не получается !:)
TPHsMP
0
0
по поводу последнего предложения: в 1989 году тоже ничего не предвещеало декабрьских событий...
в 86м
и предвещало еще как
Chip
0
0
nachet 5-ogo punkta govot sporit do poteri pulsa =) net v amerike rassizma , prekrasnaya sistema obrazovaniya vibyla atu dur iz golovy . A kakoi kriticheskom rassizme vi govorite ? v Ssha hot raz bivali ?
>Я пыталась объяснить этому человеку, что это совсем не расизм, а попытка сохранить культуру
Вы пытались убедить иностранца что это не расизм, а неонацизм? Потому что ваши слова можно трактовать только так или я чего то не понимаю?

нет, неонацизм - это слишком.
я смотрела на это с бытовой точки зрения, вспоминая чем старшее поколение мотивирует это свое мнение. ведь наши апашки не хотят, чтобы их внуки женились на негритянках не потому что они действительно ненавидят негров и считают, что им место в полях и они ущербная раса. а потому что хотят казашек в семью, чтобы сохранить свою культуру.
Почему не сказать что вот мол, для этой девушки все негры на одно лицо и т.д. А тут явная такая конфронтация. И дети от Негра и Казашки могут быть как Казахами та и Неграми, вопрос в том ка их воспитают. И чистокровные браки это не способ сохранить культуру, это дорога свести свою нацию с лица земли.

Про расизм и негров хтел написать... автор опередил :)
А если серьезно - с точки зрения родителей, их дитё, женившись или выйдя замуж за человека другой национальности, поимеет наряду с классически возникающими проблемами свежей семейной жизни еще и конфликт менталитетов. И если у молодой семьи всё может быть очень близко в этом плане, то вот как раз родня и может подлить масла в огонь конфликта...
lagman
0
0
ИМХО Не вижу ничего плохого в том, чтобы делить людей на нации, или гордиться принадлежностью к какой-либо их них. Просто не надо выделять какие-то или заводить двойные стандарты, права и свободы людей не зависят от национальности. А вот насчет чистоты нации, свою половинку буду искать в первую очередь среди своей национальности, но все же сердцу, конечно, не прикажешь.
TPHsMP
0
0
угу, и вы уважаемый все еще наивно предполагаете что в цивилизованном мире сохранились чистые нации?
lagman
0
0
Нет, конечно. Я говорю о предпочтении, а не о табу на брак с девушкой другой нац.
erbzh
0
0
По сабжу =) Любовь > Моя рожэ...

По оффтопу =)
Хотя иногда изза интернационализма как то неприятно у меня на душе. Были некотрые которым мол нравятся только "казахи", а мну от этого как то неприятно, что мол был бы я хохол мне бы плюнули в рожу.
TPHsMP
0
0
культура это конечно хорошо, но такая культура порождает расизм...не потому что это культура, а потому что браки :со своей национальностью: просто обязательны, вместо того чтобы быть предпочтительными...и я так посмотрю это видимо тольтко для девушек-казашек, парням по ходу можно русскую или вообще жену не казашку заводить, а девушкам значит нельзя? В общнм без лишней демагогий - я однозначно сичтаю что это плохо...поцчему? да потому что совсем недавно познакомился с одной девушкой, казашкой, она мне очень понравилась, но шансов то все равно ноль...
lagman
0
0
Да, девушкам труднее. Парни более независимы от родителей\\родственников. Как вариант: найти общий язык с её родней, показать как Вы уважаете их культуру, традиции и т.д (еще лучше если это будут не пустые слова конечно :).
TPHsMP
0
0
сорри за флуд, мне по ходу пора с луркомором завязывать, а то йожыный диалект начинает развиваться :)
несколько примеров из жизни: за сестрой ухаживал водитель моего брата, хороший парень, но молдаванин. папа его любит по-своему, но в качестве зятя не воспринимал однозначно. так моя сестра и вышла за казаха. но тут не было огромной любви и великого желания.
а вот интересный факт. единичный правда. есть знакомые муж кореец, жена казашка. дочка поступила учиться и через год начала корейский учить, который ей отец прививал в детстве, но так и не смог добиться результата. выучила за 2 месяца, скоро улетает)
TPHsMP
0
0
тэк-тэк, то-то я в последнее время проявляю склонность к казахсткому и еврейскому языку, Ваш пост многое объясняет....
ох, сколько же у меня оказывается друзей метисов и самбо))
друг наполовину казах, наполовину еврей)
на тематическом выступлении мы у него спрашиваем ты какой национальности? он: казах. а что ты тут делаешь? ну я еврей..))
corpse
0
0
Если говорить о семейных традициях и ценностях которые мамы/бабушки передают своим детям, то национализм это не самое страшное :) Другие тонкости и запреты могут разрушить любую любовь и любой брак.
Есть еще проблема возраста, социального положения, происхождения, материального состояния. Вы видели современных девушек? (Таких много) Они смотрят не на цвет кожи и разрез глаз, а на брелок на ключах от автомобиля и кошелек. И многим плевать, что скажут родители, если у него BMW X6.

У самого крови намешано :) Русские, татары, украинцы, башкиры. А многие меня вообще евреем считают. Поэтому на национализм мне пофиг, но его проявления меня бесят и выводят из себя. Особенно когда некоторые казахи начинают ставить себя выше всех только потому, что эта страна называется КАЗАХстан.
В любом случае, родители не должны НАВЯЗЫВАТЬ свое мнение детям. У меня еще нет детей, может поэтому я такой умный, но буду стараться делать так, чтобы ребенок прислушивался к моему мнению, брал его во внимание, а не принимал его из-за боязни быть наказанным или не отторгал его по той же причине.
А о проблемах разизма в США есть замечательный оскароносный фильм 2006 года "Crash" [Столкновение]. Надеюсь, что он ответит хотя бы на некоторые Ваши вопросы.
Можно предположить, что это Запад, свободный рынок, мотор глобализации, может, там вопрос культурных различий стоит не так остро?
У нас семейные и родовые связи традиционно играют бОльшую роль, может даже важнее рыночных отношений.
Это как это ты точно подметил =))
Mysyk
0
0
Проблема в том, что граница между сохранением культуры и расизма очень тонкая и легко может быть перейдена.
родители - расисты, иностранец абсолютно прав!
родители националисты
ммм... как то все ушли далеко от простой ситуации... девушка имеет право не давать свой номер телефона парню, какого бы он ни был цвета, не объясняя и не оправдываясь. потому что спутника жизни/бойфренда/сексуального партнера мы выбираем для себя лично,а не в угоду расистам или нерасистам.

Вот этот вопросик - один знакомый американец вдруг спросил: а почему она не захотела продолжить с ним знакомство? Потому что он черный? -- такая чисто американская ситуация... У меня тоже так было... и с черными парнями, которым я нравилась, и с белыми, и с азиатами... Я просто объясняла, что мне он не нравится, я не заинтересована и все. Почему я должна перед кем-то оправдываться? Эта ситуация вообще не имеет ничего общего с расизмом, на мой взгляд. Это просто личный вкус каждого человека, а вы (автор поста) ведетесь на стандартную провокацию американцев. У них уже у всех там крыша едет на этой почве. Мой хороший друг говорит: Я самое непривилегированное существо в стране, потому что я здоровый (не инвалид), белый, молодой мужчина с нормальной ориентацией. =)

по вопросу поста: я считаю, что это не правильно, но и то, что некоторые люди тянутся к представителям своей культуры/национальности тоже категорично называть расизмом нельзя.
Editor
0
0
я считаю, что нужно знать свои традиции, хранить свою культуру, но жениться на том, на ком хочется. неважно какой он/она национальности. хоть своей, хоть не своей.
с другой стороны, иногда трудно ужиться с человеком не своей национальности - все-таки разные традиции, понятия. Но здесь все решается проще - нужно больше узнать о культуре своей половинки.
что касается родителей, то обеим сторонам можно пойти на компромисс, и сто раз подумать: трудно когда твои родители и твоя половинка не находят общего языка, да еще по национальной причине, но еще труднее самой половинке приходится, особенно если семья живет вместе с родителями.
и правильно, нечего с черными общаться. И тоже самое к индусам относится.
ALTAIR
0
0
зацепила темка, хочу ответить по сабжу...

>>>а вы считаете национализмом/расизмом тот факт, что родители зачастую навязывают ребенку свое мнение в этой проблеме и желают себе сноху/зятя той же национальности, что и они?

Национализм, расизм - это скорей не проблема, а констатация, я имею ввиду что это было, есть и будет. Хоть ты азиат, европеец, африканец, во всех рассах "заложены" гены, что ли для самосохранения, а после уже идет деление на национальности, что и в этом "заложено" природой самосохранение. Культура, традиции и т.д. испокон веков хранятся, передаются из поколения в поколение, что уж тут говорить про мнение родителей. Это я думаю само собой разумеющееся.

Bimmer1. Если вы не открытый националист, то вероятно латентный. Придет время, когда вам наступят на ахиллесову пяту, и вы выскажетесь;

На все 100% согласен.

Не могу сказать почему же люди выбирают к себе в избранники человека другой рассы. Не национальности, а рассы. Видимо из-за того, что родился и вырос, где "острые проблемы Американцев" меня не касались.


UPD: И как мне кажется вопрос не корректно поставлен. Если родители навязывают свое мнение о будущем избраннике - это не национализм/расизм.
ну а как же разум, которым мы не просто так наделены, воспитание, которое дают родители или общество и ряд качеств, которые приходят к нам с наличием этих двух пунктов?
Обычно, основной момент, который движет людьми при выборе в спутники жизни другой расы - это, как ни странно, любовь.

Тогда как это называется? Я поэтому и спросила, чтобы услышать мнения.
ALTAIR
0
0
Что называется?

>>>Обычно, основной момент, который движет людьми при выборе в спутники жизни другой расы - это, как ни странно, любовь.
Для моего моСка, это какая то извращенная любовь, искаженное мировозрение и т.д.
>>Если родители навязывают свое мнение о будущем избраннике - это не национализм/расизм.
Тогда что это? Просто инстинкт самосохранения?
Как-то примитивно для разумных людей, нет?
Если родители навязывают свое мнение о будущем избраннике - это не инстинкт самосохранения, где я такое сказал?
Заложеность в генах о сохранении национальности, самобытности культуры я имел ввиду. Было бы странно слышать от родителей, что бы их чадо искало человека другой расы, национальности.
я сделала выводы в целом. просто для меня слово "заложено" ассоциируется с инстинктом)

да дело же не в этом. одно дело - желать своему ребенку спутника той же расы/национальности, а другое - быть категорически против выбора и запрещать его.
И все таки возвращаясь к главному вопросу:
>>> вы считаете национализмом/расизмом тот факт, что родители зачастую навязывают ребенку свое мнение в этой проблеме и желают себе сноху/зятя той же национальности, что и они?
Это не национализм/расизм.
Национализм это не круто, я бы даже сказал ето дерьмо собачье.
А нацизм с математической точки зрения дерьмо собачье в квадрате.
Казалось бы что такого, национализм это идеологическая основа всех стран и их культур.
Чушь! -_-
Национализм это тот же нацизм, только без проявления нетерпимости.

Представьте приходите вы устраиваться на работу.
На ето место притендуют еще несколько человек.
Вы гораздо лучший специалист чем они.
Но глава компании (допустим еврей), берет на ету должность еврея.
Глава компании имеет полное на ето право.
Он не проявляет нетерпимости к вам или к вашей национальности.
Он лишь хочет помочь своему земляку устроится на работу вдали от родины.
А теперь представьте что комуто из этих людей ета должность гораздо нужнее.
Что у когото из них голодает семья и одна надежда на ету работу.
Представьте что ето вы.
Что вы будете после етого чувствовать?
Лично я бы чувствовал нетерпимость.
Если не к нации, то по крайней мере к главе компании точно.

Отсюда я считаю что национализм ето начало пути к нацизму.
Тоже самое хочу сказать про религии.
Националист или патриот читающий етот текст подумает что религия объединяет его нацию и даже рассу, делает их сплоченней. Идитевжопу. Религия ето еще один из способов разделить человечество, думайте шире, я не говорю о нации или рассе, я говорю о человечестве вцелом, и вообще о жизни во вселенной.

А то прилетят пришельцы с миром а вы их убьете. Или же вы их встретите с миром а они убьют вас. Я к тому что не надо делиться на таких как вы и всех остальных.

ночной эльф 80 уровня
убей ббкоды, я тебя просила уже однажды.
попробуй написать слово еврей через ё)))
я йо не употребляю при письме
Многие студенты из КЗ учащиеся за границей к примеру в штатах, расисты. Им лишь бы сфоткаться с негром, да закинуть ВКонтакт фотки, а потом хвастаться, вот мол с негром сфоткался он танцует как jabawokeez и бла бла бла....
И у процентов 90%, кто там учился или учится, есть такая фотка ВКонтакте. =)
А на счет твоей подруги. Что она там ни с кем не общается из парней? Или только с нашими казахами(у которых как известно всем, только одно на уме =) навешать лапшы-переспать-бросить, и так же как показывает статистика именно так и происходит)? А будь тот чел, горячий финский парень? Что и тогда бы не встречалась, ну или хотя бы не отзывалась на его знаки внимания? Наверняка она с ним встретилась в клубе, если так то зачем она туда шла(потанцевать для себя и выпить?) А если это не совсем так, что она его встретила там. Но в клубы ведь она там ходит, а там этих негров и "не казахов" валом. Только не надо говорить, что главной целью походом в клуб, это не по выпендриваться перед парнями, и не пошевелить своим казахским задом =))
не поверишь, но она пошла туда именно для того, чтобы просто выпить, просто потанцевать и просто хорошо провести время. ты просто ее не знаешь, поэтому не делай преждевременных выводов.
по поводу общения - одно дело просто общаться с людьми, а другое строить отношения.
А оно так всегда, ПРОСТО потанцевать, ПРОСТО выпить, ПРОСТО провести время, а потом бац - и все одно и тоже. Никто никогда никуда просто так не ходит. Цель есть всегда. И истинная цель всегда отличается от официально оглашенной.
в этом случае вы заблуждаетесь
Helen
0
0
это эгоизм перемешенный с национализмом, вот и все...ИМХО
Elle
0
0
знаете, я думаю это все-таки расизм, причем на подсознательном уровне. причем касается это только темнокожих. это тем более грустно, если любовь между людьми настоящая. все-таки не каждая решится на такое, и будущее у их детей может быть только в америке. если выйти замуж за такого "Ашера" и жить у него на родине, то все будет шикарно, у нас - нет! тем не менее, если они расстались, значит игра не стоила свеч. в таком случае девушка/парень сам(а) делает выбор, сознательно идет на риск и меняет свою жизнь. не думаю что отношение к африканцам может измениться, это не зависит от культурного уровня и вообще культура тут не причем. больше традиции и если хотите зрительное неприятие. поэтому, банально, нужно думать прежде чем встречаться.
Женился на девушке родом из Африки. Живем в Астане. Достаточно проблемным было становление отношений (разница менталитетов, как никак, штука серьезная), сейчас все, в целом, в порядке.
а вы кто по национальности, если не секрет?
Казах, чистый. А вы?
серьезно...
а я казашка/кореянка
А чего в этом такого? Я в этом проблемы не видел изначально. Она знала, что я вернусь в Казахстан (работал под Лондоном), и поехала со мной.
да это национализм
Alyss
0
0
Да, это конечно национализм. Сама сталкивалась, так как мой муж - китаец.
Пока встречались, у нас были идеальные отношения. Но как решили создать семью, были трудности с родственниками с моей стороны (так как мы живем в Алматы).
Но сейчас все хорошо, есть - маленький малыш. :)))
Pasipo
0
0
Тоже в продолжение темы. Я сам казах, жена украинка, двое детей, живем счастливо. Конечно по началу родственники с опасением относились к нашим отношениям, но в принципе, когда дело дошло до брака все успокоились и сейчас не лезут в нашу жизнь. Вот так, я не считаю себя националистом или каким то расистом. Но недавно задумался вот о чем. У моей сестры дочь учится в Малайзии и как то она спросила родителей, что будет если она выйдет замуж за иностранца, например за русского, они говорят - ну ладно, она - а если за китайца, малайца (в общем, за азиата), они говорят - тоже нормально, она - а если за негра (пусть они меня простят, за афроамериканца), они - только не за негра. И я поймал себя на мысли (и, в принципе так себя и чувствую), что негра я бы точно не воспринял, и своим детям тоже бы не пожелал наверное. Что это, расизм, национализм?
Что сказать, негры это темные ребята)).. А вообще люди с черной кожей уже визуально отталкивают. Такой человек вызывает ассоциации скрытности, не приязни и не чистоты.. только не подумайте что я увлекаюсь мистикой и экзистенциализмом))
Негроидная раса имеет самое яркое, поверхностное :D отличие от других рас, внешний
вид которых привычен и разгуливает по улицам вашего города.) Настоящий чистокровный нигаа - это человек с черной кожей, кудрявой растительностью на голове, мощной нижней
челюстью, выпуклыми глазами и губами)) Все это вызывает не приязнь и отталкивает вас от привычного идеала человека. А уж видеть его в качестве генофонда своего рода тем более не захочется. Его внезапное появление в кругу близких.. ну.. это как феерическое шоу, что то невообразимое)), это как человек с другой планеты)), и, конечно, ментальность старших родственников, окружающих не позволит не обращать на это внимание. Поэтому я не думаю что в вас лежат зерна расизма, скорее Вы за сохранение чистоты своего рода, как и родственники подружки Марины :)

А вот наша нынешняя молодежжжь выросшая на музыке типа Ртим анд Блюза и настоящего Гангста рэпа, конечно посчитают, что это мегокруто))

ИМХОхо

Кстати, да, я тоже не расист. Я люблю людей, независимо от их расы и нации.;D
Национализм национализмом, но они в чём-то всё таки правы, хотя я больше придерживаюсь того, что любовь она не зависима от нации, ну любит человек и всё.

ЗЫ: Казахи то раньше были белыми и зеленоглазыми. :), вот так, влияние истории. Только спустя много веков начинают рождаться рыжеволосые казахи и с зелёными глазами, как было раньше, сейчас таких немного, но есть.
"ну любит человек и все" согласен, вот влюбился казах в русскую ,что часто в наше время, и тут выходят стереотипы и обратная сторона доброй нации КАЗАХИ: "Она "орыскайка" Ты мараешь свою нацию, это твоя нация" В конце концов этого не избежать к 3000 -му году все расы смешаются.
aridni
0
0
это национализм, расизм и ксенофобия в чистом виде.
что касается вопроса, то тут я категорически против, чтобы родители вмешивались в такую тонкую сферу. это совершенно не их дело, какого цвета и разреза глаз выберет себе в законные супруги дочь или сын.
а что меня более удивляет - ладно, казахи сидят в казахстане, представители титульной нации, не хотят "кровь марать"
но когда семья переезжает с маленькими детьми за бугор и там мамаша выдает сентенции вроде: "мои дети никогда не свяжутся с местными, я им жениха/невесту найду нашей крови"
то есть жить в чужой стране, обласканным и принятым, устроенным на хорошую работу - это можно. а дочку отдать замуж за канадца - ужас-ужас.
я такой маразм и лицемерие не понимаю
что я заметил, чернокожие такие беспордонные и дикие мне сразу не понравились...мне даже показалось рассовое деление что они придумали...

Оставьте свой комментарий

Спасибо за открытие блога в Yvision.kz! Чтобы убедиться в отсутствии спама, все комментарии новых пользователей проходят премодерацию. Соблюдение правил нашей блог-платформы ускорит ваш переход в категорию надежных пользователей, не нуждающихся в премодерации. Обязательно прочтите наши правила по указанной ссылке: Правила

Также можно нажать Ctrl+Enter

Популярные посты

Школа High Tech High – дети здесь самостоятельны так же, как и профессионалы в офисах

Школа High Tech High – дети здесь самостоятельны так же, как и профессионалы в офисах

Известный казахстанский бизнесмен становится первопроходцем и создает школу, о которой можно только мечтать. То, что мы, как взрослые, делаем в бизнесе, дети будут делать в этой школе.
Zhumanova
24 апр. 2017 / 16:29
  • 21287
  • 5
Кому в Казахстане жить хорошо? Почему мы остаёмся в топ-5 стран мира по числу самоубийств

Кому в Казахстане жить хорошо? Почему мы остаёмся в топ-5 стран мира по числу самоубийств

Всё ли так хорошо у жителей Казахстана? Почему-то наша страна сохраняет твёрдые позиции в первых строчках мировых рейтингов по числу самоубийств.
openqazaqstan
24 апр. 2017 / 16:54
  • 4049
  • 20
«Казпочта» отжигает. Редкий шанс вспомнить агрессивные советские очереди

«Казпочта» отжигает. Редкий шанс вспомнить агрессивные советские очереди

Люди старшего и среднего поколений помнят шумные, недобрые, грубо ругающиеся очереди советских лет. Увидеть, как это было, можно теперь разве что в каком-нибудь фильме. Хотя не только.
openqazaqstan
26 апр. 2017 / 16:14
  • 2754
  • 30
Президент велел делиться. Почему бы казахстанским миллиардерам не послушаться?

Президент велел делиться. Почему бы казахстанским миллиардерам не послушаться?

Президент Назарбаев призвал крупных бизнесменов делиться с народом, следуя примеру своих коллег из развитых стран. В Казахстане, действительно, сегодня много богатых людей.
openqazaqstan
27 апр. 2017 / 14:09
  • 2244
  • 26
Юный алматинец покорил Первый канал на шоу Максима Галкина

Юный алматинец покорил Первый канал на шоу Максима Галкина

Житель Алматы по имени Марк Усачев недавно оказался на телепрограмме "Лучше всех", с успехом идущей на Первом канале России. 9-летний алматинец покорил публику своими недюжинными знаниями.
Seattle
24 апр. 2017 / 16:59
  • 2265
  • 2
Инстаграм – это «рынок девушек» и он круче любой базы данных

Инстаграм – это «рынок девушек» и он круче любой базы данных

Для меня Инстаграм – это рынок. Почему? Ничего не изменилось, девушки все так же бьются в попытках наиболее выгодно себя продать, посредством привлечения внимания.
Annette_Scherer
24 апр. 2017 / 22:35
  • 2218
  • 5
Преподаватели и ЭКСПО: «Пока газеты пишут одно, нас заставляют покупать билеты на выставку»

Преподаватели и ЭКСПО: «Пока газеты пишут одно, нас заставляют покупать билеты на выставку»

Чтобы вы знали, чем занимаются в сфере образования - педагоги являются основой массовок. Какое отношение к учителям со стороны государства, такого же уровня и качество образования.
SaukovV
26 апр. 2017 / 16:05
  • 2148
  • 15
Жуткие истории о рабстве – такие вещи творятся в стране, принимающей «ЭКСПО»

Жуткие истории о рабстве – такие вещи творятся в стране, принимающей «ЭКСПО»

Мы живём, возможно, уже совсем в другом обществе, а не в том, к которому привыкли. Не первый год Казахстан периодически потрясают жуткие истории о рабстве.
openqazaqstan
26 апр. 2017 / 9:39
  • 1974
  • 19
15 фильмов, которые можно пересматривать бесконечно по версии проекта Popcorn

15 фильмов, которые можно пересматривать бесконечно по версии проекта Popcorn

Команда проекта Popcorn решила вспомнить и поделиться рядом картин, которые можно смотреть хоть до бесконечности, не теряя к ним интереса!
Seattle
27 апр. 2017 / 15:05
  • 1958
  • 47