Интервью в газете "Литер" 07.08.2010г.
Делюсь своим мнением по поводу государственной поддержки женскому предпринимательству.
...– То есть с экономической точки зрения помощь женщинам не нужна?
– Я не вижу в ней смысла.
– А с психологической? Отличие женщин от мужчин тормозит развитие бизнеса?
– Дело в ментальности. Дело в тех взаимоотношениях, которые сложились в обществе. Женщин во власти нет. У нас, по-моему, около 12–13 процентов женщин-депутатов, не больше, и ни одного акима ни на одном уровне. Во всей стране всего два акима районов.
Дело в том, что в нашей стране бизнес сильно зависит от властных структур, в том числе акиматов. Если бы в обществе отношение к женщинам было другое и власть уважительно относилась к ним, то никакой другой поддержки не надо. А у нас в обществе больше половины – женщины, а в парламенте среди народных избранников их по пальцам можно пересчитать. Практически везде женщины сидят на уровне исполнителей, но не на уровне принятия решений...
– Думаю, у нас есть проблема поддержки женщин, вне зависимости от бизнеса. Вопрос не в том, что женщинам у нас плохо. Они несут на себе большую нагрузку, чем мужчины. Последних в Казахстане меньше, они физически, морально слабее. И поэтому в части бизнеса, в особенности малого и среднего, большая нагрузка ложится на женщин. К тому же женщины вообще ответственнее, чем мужчины, изначально перед детьми, перед семьей.
Наши женщины более активные в бизнесе. И данная ситуация не имеет аналогов ни в какой стране мира, где проживает мусульманское население. Там женщины не занимаются бизнесом. Возьмите Турцию: женщины сидят дома и не работают. Это характерно для восточного менталитета, восточных традиций, даже в соседнем Узбекистане. Но не в Казахстане. Причины уходят в далекое прошлое. Мы были кочевниками, все остальные вели оседлый образ жизни. А в оседлых цивилизациях женщина сидела дома. Она следила за домом и практически не выходила на солнце. В истинно мусульманских странах она вообще закрыта от посторонних глаз.
Но это не касается женщин-кочевниц, которые наравне с мужчинами преодолевали все тяготы жизни. И зимой в буран, летом под дождем, палящим солнцем на верблюдах, на лошадях они были плечом к плечу с представителями сильной половины человечества. И в процессе кочевок они еще кормили детей, успевали рожать.
Есть закон выживания. В тяжелых условиях выживают сильнейшие. А поскольку у нас раньше были тяжелые условия, в том числе из-за резко континентального климата, все это приводило к тому, что выживали наиболее сильные женщины – и в физическом, и в моральном плане. И они кстати играли большую роль в управлении кочевым обществом.
Недавно с удовольствием прочла книгу российского исследователя, за которую она получила государственную премию. Она изучала Пазырыкские могильники на Алтае. Объект исследования – женщины, жившие в этих краях в V-VI веке до н.э. Некоторые женщины были захоронены в одежде воина. Это наши праматери, древние тюрки. Так вот, в этой книге написано, что в то время женщины ценились не за красоту, лицо не имело значения, главными были рост и физическая сила. Объясняется это тем, что такая женщина родит крепких детей. А только такие дети смогут выжить в таких суровых условиях, и потом крепкие воины смогут защитить свой аул.
– А что она пишет про мужчин?
– А мужчины, практически ничем не занимались. Им не надо было пахать землю, трава сама растет, бараны сами ее едят. Надо было только вовремя перегнать скот с одного места на другое. А чтобы юрты сложить-разложить – опять же это все делали женщины, которые обеспечивали полностью быт. А мужчины песни поют, ходят друг к другу в гости, ну и охотой занимаются. Поэтому, видимо, у нас развито такое состязание, как айтыс и песенное творчество.
– Если вернуться к современным реалиям, с чем связана поддержка государством женского предпринимательства?
–Когда говорят, что для женщин нужно создавать особые условия, – это тоже неправильно. Мы тем самым принижаем женщин. Заранее говорим: вот вы – слабые и вот вам какие-то льготы, скидки. Считаю, что излишнее лоббирование женских прав не нужно. Зачем? По Конституции мы все равны. У нас нет такого, что мужчины в чем-то лучше, а женщины – хуже. Мы, граждане страны, все одинаковы. И через законы создавать особые условия для женщин – это немного некорректно по отношению к самим женщинам. Все должны выживать в одинаковых условиях.
Другое дело, что нужно менять нашу ментальность. Мы внутри общества относимся к женщинам по-другому. У нас традиционно сложилось, что мужчины правят миром. И женщины имеют меньше доступа к финансам, каким-то рычагам, и в этом плане им сложнее.
– Есть мнения, что в крупном бизнесе женщины-руководители в основном чьи-то жены...
– Возможно. Но, если даже так, они практически не управляют бизнесом, а присутствуют там номинально и не решают каких-то ответственных дел.
Я считаю, что поддерживать надо только МСБ, и если представлять льготы женщинам, то только в МСБ. Крупный бизнес вообще не надо трогать и каким-то образом оговаривать. И тем более в качестве государственной поддержки, крупный бизнес тут абсолютно ни при чем. Только МСБ и желательно, конечно, сельское хозяйство.
– Давайте разберем вопрос на конкретном примере: насколько у нас реалистично открыть модный бутик?
– Вполне. У меня много знакомых, которые открыли свои бутики. С какими трудностями они сталкиваются? С такими же, что и мужчины. У нас любят говорить, что где-то на Западе легче, проще, чем у нас. Везде свои проблемы. На Западе живет моя сноха, целый месяц она не могла получить номер на автомашину, и она все это время стояла в гараже. И это в цивилизованной Франции. Но там так положено. А тут для нас два дня уже вечность. На самом деле мы чересчур много претензий предъявляем по поводу административных барьеров, а ничего страшного нет. И открыть бутик не так уж сложно, и для этого поддержка не нужна.
– Но все же даже это маленькое дело и то связано со сложностями. Это и налоги большие, и арендатор сумму заряжает, тем более если открывать в центре города…
– А зачем открывать бутик в центре города? Ищите другие способы ведения бизнеса.
– На базаре контейнер?
– Зачем? Есть куча других возможностей. Открывайте детский садик. Ищите ниши в сфере услуг. Государство не может создавать идеальные условия для бизнеса. Человеку надо много работать. Открыть бутик, привезти одежду с Запада и просто ее продавать – это не бизнес в прямом смысле этого слова, это не предпринимательство. На мой взгляд, когда человек создает что-то сам – товар или услугу, тогда он – предприниматель в истинном смысле этого слова.
– А у нас разве есть такие?
– Я знаю много таких женщин. И в строительном бизнесе. Они занимаются ремонтом квартир. Это и производство строительных материалов, сама видела, как женщины производят камень для облицовки.
– То есть получается, что в бизнесе как такового женского лица нет?
– А какая разница? Женщина – не какой-то конкретный рабочий, который таскает эти камни, она – организатор.
– Хотелось бы все-таки от вас узнать образ женского бизнеса? Какие есть направления?
– У нас традиционно салонами красоты, общепитом, бутиками большей частью занимаются женщины. То есть опять же сфера услуг. Туда же можно отнести образовательную сферу, но не высшие учебные заведения, там доминируют в основном мужчины.
– Как вы думаете, нужна ли помощь в бизнесе женщинам-оралманам?
– Нет. Без того репатриантам много льгот создают. Какая помощь нужна в сфере бизнеса? Льготы по налогообложению? Но это же смешно. У мужчин их нет, у женщин – есть. В итоге мужчина оформляет свой бизнес на свою дочь, она там номинально присутствует, а рядом женщина по-настоящему пашет. И оба имеют одинаковые льготы. Как определить, где мужской, а где женский бизнес, когда непонятно, на кого что оформлено. Как можно сделать льготы, если женщина или мужчина – управляющий?
– То есть с экономической точки зрения помощь женщинам не нужна?
– Я не вижу в ней смысла.
– А с психологической? Отличие женщин от мужчин тормозит развитие бизнеса?
– Дело в ментальности. Дело в тех взаимоотношениях, которые сложились в обществе. Женщин во власти нет. У нас, по-моему, около 12–13 процентов женщин-депутатов, не больше, и ни одного акима ни на одном уровне. Во всей стране всего два акима районов.
Дело в том, что в нашей стране бизнес сильно зависит от властных структур, в том числе акиматов. Если бы в обществе отношение к женщинам было другое и власть уважительно относилась к ним, то никакой другой поддержки не надо. А у нас в обществе больше половины – женщины, а в парламенте среди народных избранников их по пальцам можно пересчитать. Практически везде женщины сидят на уровне исполнителей, но не на уровне принятия решений.
– Как бы это помогло решить задачу?
– На женщину, в том числе в бизнесе, перестали бы смотреть, как на какую-то «стерву», как принято считать. Когда умных, толковых, работающих женщин будет достаточно в парламенте, в акиматах, в государственных органах, когда будет понимание, что она может не просто управлять, а делать это успешно, тогда в первую очередь она будет чувствовать себя комфортнее. И к женщине-предпринимателю отношение изменится во всех структурах. Если власть поменяет свое отношение к женщине, то и общество взглянет на нее по-другому, и соответственно аналогичная ситуация произойдет и в бизнесе.
– Правда ли, что при заключении сделок, поиске партнеров доверия к мужчинам больше, чем к женщинам?
– Потому что опять же это издержки ментальности в нашем обществе. Хотя как таковой разницы нет. Женщина более ответственна, хотя и среди них тоже есть мошенницы. Но если посмотреть в процентном соотношении, среди женщин мошенниц меньше, чем мошенников среди мужчин. Потому что она сама по себе более ответственна.
– А уровень производительности у кого выше – у мужчин или у женщин?
– В нашей стране у женщин он выше. Им приходится больше работать, чтобы отстоять свое место в этом мире. Я по себе сужу. Я – женщина-ученый. Это тоже своего рода бизнес, я издаю книги. Любая деятельность –это предпринимательство. Я зарабатываю деньги.
Мне понравились слова Хакамады. Она сказала, что в нашем обществе, а у нас с Россией похожая ментальность, мужчины будут конкурировать друг с другом, и это нормально, но если на этом поле появляется женщина, мужчины объединяются против нее.
– А разве женщины так не поступают, когда на поле их двое?
– Нет. У женщин внутренняя конкуренция сильнее развита, чем у мужчин. Не зря говорят, что, как правило, у женщин не может быть подруг. Женщины менее солидарны, чем мужчины.
– Получается, ничего личного…
– Только бизнес! Мужчины, понимаете, собрались, пошли в сауну, выпили и решили: а давайте ее скинем! А женщины так не могут. Они не только не будут с ним конкурировать, но будут ему помогать. Женщина к мужчине относится как мать. Мужчина – это чей-то ребенок. Жена к мужу относится как мать. А какая мать будет желать сыну плохого? А у мужчин этот инстинкт не сильно развит, они не рожают и не кормят детей.
– Может, в этом и кроется суть противоречий между мужчиной и женщиной в обществе? Женщина, как мать, наставница, а у мужчины развитое эго?
– Может быть. Но это гораздо глубже лежит. И это неправильно. Если взять любую страну, где очень высокие темпы экономического роста, высокий уровень жизни, социальной ответственности власти перед обществом, например, как в Швеции, Дании, Норвегии, то женщины там доминируют, и в парламенте их больше, чем мужчин.
Если вернуться к нашей изначальной теме, если коснуться вопроса помощи государства предпринимательскому сектору, можно сказать: надо помогать не отдельно женщинам или мужчинам, а определенным сферам бизнеса. И без разницы, кто там – женщина или мужчина. Например, это переработка сельхозпродукции и даже производство сельхозпродукции, производство фасовочных материалов для сельхозпродукции, – у нас фасовать не во что. Кроме этого, производство товаров народного потребления, товаров легкой промышленности. Если в Казахстане предприятие решило заняться производством обуви, снимите с них все налоги, пусть работают. Хорошо, если у нас будет своя казахстанская обувь и пусть не такая изящная, как итальянская, но для большинства населения она будет удобной. У нас кожи – выше крыши, а мы ее вывозим в КНР, Турцию, а сами ничего не перерабатываем.
Так что помогать надо даже не финансово, а именно административно, создавать условия, максимально привилегий именно в тех отраслях, которые для нас стратегически важны. Мы, конечно, от них не будем получать высокие прибыли, но должны обеспечивать себя элементарными благами. Завтра, если в Китае, не дай бог, что случится, во что мы будем одеваться?
Мадина ЕСМАНОВА, Алматы