• 12226
  • 119
  • 2
Нравится блог?
Подписывайтесь!

О современных кыргызских мифах

http://www.youtube.com/watch?v=8AvAqKphPQg

Вот это видео подвигло меня на написание настоящего постинга.

На видео кыргызский акын Аалы Туткучев в песенной форме говорит всё, что он думает о казахских акынах и казахском народе вообще. Хотя повод для такого демарша на самом деле надуманный (якобы казахские акыны назвали кыргызов "душман", т.е. врагами, хотя если послушать видео, вы такого не найдете), но сейчас речь не об этом. Речь о СОДЕРЖАНИИ пламенной акынской речи Аалы Туткучева, которое высвечивает очень интересные верования и мифы в современном кыргызском (точнее, кыргызоязычном) обществе.

Вот что думает кыргызоязычное общество устами Аалы Туткучева о казахских акынах и казахском народе.

(цитата)

"...Казактын телеканалдан
Кадимки эле Хабардан
Айтышка байге сайышып
Акындар чыкты чабарман
Кыргыздар бизге душман дейт
Кененсарыны чаап алган
Чала болду кыргызга...

..Жакуттан үйгө баксаң да
Жаман сөз чыгат жамандан
Уу сөздөр чыкты биз жайлуу
Эркегинен да аялдан
Бок сөзүң токтот болду деп

Чыккан жок эчким алардан
Айылына кирип барбасак
Аялын тартып албасак
Достуктуң айтпай акыны
Домбурасын кучактап
Доолу дайнеги каргашат
Жолоочу болуп келгенге
Кымызы даяр кыргыздын
Тоноочу болуп келгенге
Кылычы даяр кыргыздын
Өздөрү келип катылса
Өлтүрөмүн деп бакырса
Ата-баба мазарын
Асманга чаңын сапырса
Кантсин анан Ормон Хан
Көрсөттүң эрдик баатырча
Же эмне Кенен келди деп
Жүгүнмөк беле катынча?
Анчалык кеттик анда мен

Айтайын жооп, ээй, акынча...

..Аблай Хан чыгып казактын
Азабын-муңун ас кылган
Үш жүздүн кошуп баштарын
Ордолуу хандык так кылган
Жанында Букар жырау бар
Жанашага тар бастырган
Кыргызга жортуул жаса деп
Абылай Хандың азгырган
Бузук сөз айтып кыргызды
Букар жырау чаптырган
Кайталап тарых катасын
Караңгы жолду басасың
Бүгүн да казак акындар
Бузуктук кылып жатасың
Шак эле кыргызды душман деп
Шайтандын алба батасын...

..Кыргызды казак жеңе албайт
Салып кой боорум эсиңе
Калмак-жуңгар бир кесте
Каттуу кыргын салды эле
Казак менен кыргыздын
Канына кылыч малды эле
Катык сүт берер эчки жок
Кайың саап казак калды эле
Кыргызыңдан башкаң ошондо
Кыйыш басту тууган кайда эле?
Кайрадан кыргыз биригип
Калмактан өчтүң алды эле
Алиги казак акыны

Душман дейт бизди ал неге?
А балким ошол акында
Калмактын каны бар беле?..

...Ааламда жашайтканч улут
Майда улут жана алып улут
Кучагың жайып достоштук
Жүрөккө жүрөк тартылып
Кыргызды кул деп эч улут
Айтпаган көңул калдырып
Казактар бизди кул дешти
Туугандык жолу бар туруп

Чын тарых болсо эсиңде
Чындыкты айтам секирбе
Кара-кыргыз деп турат
Картаңардын бетинде
Казак деген жазууну
Картадан издеп таппайсың
Музейге кирген кезиңде

Казактан чыккан Шакарим
Ким билбейт анын атагын?
Толуктап келген эмеспи
Топ залкарлардын катарын
Кыргыздан казактар тарадык
Деп жазганын окуп жатамын
Шакаримдин сөзүнө

Бар беле кылаар чатагың?
Баурум демек көз ачып
Баркын бил кыргыз атаңнын
Айтуучу сөзүң аныкта,
Ар ишке бер калыс баа,
Орустар агент жиберген
Орто Азияны алышка
Манасты Чокан жазган деп
Боорум пеилиң тарытпа!
Манас бар үчүн Чокандын

Аты өчпөй калган тарыхта...

..Кыргыздын мындай эрдигин
Кылымдын эли кеп кылган
Кыргыздан чоочуп сен эмес
Кытайлар бекем чеп курган.
Кылымдар бою урабай
Кыргыздан сакта деп курган
Уй түгүндөй кытайлар
Урушка келсе көөп толуп
Казак менен кыргызга
Карышкырдай өч болуп
Санаага салган эки элди
Салык салып жеп коюп
Кыргыз менен казактын
Кыжыры кайнап кек толуп
Кытайдан барып өч алган
Кырааның Манас бек болуп
Азыр да кытайдан коргоп
Казакты кыргыздар жашайт
Чеп болуп...

..Арыстан гана токойдо
Азаттыкты талашат
Ал эми коркок коёндор
Алыптардын бутун жалашат.
Арыстан жүрөк кыргыз деп
Ааламдын эли карашат.
Биз да ушундай болсок деп
Коңшу өлкөлөр самашат."

(конец цитаты)

 

В общем, если суммировать, акын Аалы на полном серьезе речет...

- что "вам казахам нас кыргызов не победить" (и соответствующие упоминания о Кенесары, Абылай-хане, Букар-жырау и Чокане Валиханове)

- что "казахи произошли от кыргызов" (дескать, так еще ваш же Шакарим написал)

- что на картах (исторических) можно найти кара-кыргызов, но казахов не найти, читай казахского народа вообще не существовало до образования Каз.ССР

- против Манаса и кыргызов китайцы аж свою Великую стену построили, и даже "ныне кыргызы защищают/преграждают казахов от китайцев"

- "львы бесстрашны, а зайцы трусливы, лижут ноги львам, так вот мы кыргызы львы, и все соседи хотят быть как мы (но пока не могут)", под соседями опять же понятно, кого акын имеет в виду.

 

Сейчас меня мало интересует чисто акынская сторона дела. Тем более, что казахские акыны после такого интернет-демарша Аалы Туткучева вызвали его в декабре 2012 года на айтыс-поединок в Астану. Аалы тогда встретился с акынами Ринатом (Зайытов) и Айнур (Турсынбаева). Ринат устроил показательную порку Аалы, "ответка" так сказать. Это был не айтыс, а избиение младенца. Встреча с Айнур была организована в связи с тем, что Аалы в своем демарше под "казахскими акынами, назвавшими кыргызов врагами" имел в виду, в первую очередь, именно ее. Но на личном поединке с Айнур кыргызский акын почему-то ничего сказать не захотел или не смог, а только жаловался на Рината, что "он Аалы плакал после айтыса с Ринатом", жаловался на присутствующий зал, что недостаточно аплодирует и вообще мало поддерживает его, и т.д. и т.п. Все это выглядело странно -- по интернету у него куча претензий к Айнур, а на личном поединке ни слова.

Весной сего 2013 года  в Бишкеке на айтысе Аалы встретился с казахским акыном Сериком (Калиев), где опять вернулся к своим обидам к казахскому народу и привел еще пару аргументов:

- что большое может происходить от маленького, и "15 млн казахов произошли от 5 млн кыргызов", также как и "15 млн тенге по курсу равны 5 млн сомам"

- и вообще вы казахи народ "саны бар, сапаты жок" (числом множество, а качеством ничтожество).

 

Первый вопрос, который у меня возник в этой связи: это единичное мнение кыргызского акына, или такие идеи (в т.ч. касающиеся истории) популярны в современном кыргызоязычном обществе?

Ответ на этот вопрос не оставлял выбора.

Есть прекрасный новостной кыргызский сайт АкиПресс, который активно пропагандирует псевдоисториков Турусбека Малдыбай ("Атилла предок кыргызов"),  Табылды Аскерова ("Кыргызы на Волге"), Байас Туралова и многих-многих других. Заметим, этот ресурс один из немногих, который формирует общественное мнение в Кыргызстане. Для интереса, можете глянуть сюда:http://www.akipress.org/comments/news:13604

Есть чрезвычайно популярный в Кыргызстане интернет-форум "Дизель", а в нем кыргызоязычный подраздел "Ак ДОСТОРкон", где тоже часто обсуждаются казахи и их история (точнее, ее отсутствие, по мнению форумчан).

Есть в конце концов  вот такие популярные в Кыргызстане акыны, как Аалы Туткучев. Популярные именно таким ура-патриотическим содержанием.

Вердикт один: мнение Аалы не единично, наоборот разделяемо большинством современного кыргызоязычного общества.

То есть в Кыргызстане на полном серьезе считают, что казахи произошли от кыргызов и что казахов до образования Каз.ССР не было.

Самое интересное в том, что каких-то 200-300 лет назад предки современных кыргызов так не считали. Такие современные "верования" появились именно только в последнее (постсоветское) время, думаю, вследствие крайне тяжелого социально-экономического положения в Кыргызстане и общей деградации образовательной системы этой страны.

Давайте посмотрим, что и как мыслили предки современных кыргызов.

Мы знаем, что ойраты (калмаки, джунгары, кому как нравится) в 1723 устроили сильное нападение на казахов и кыргызов. Казахи хлынули в Мавереннахр, а кыргызы откочевали в "Андижан", т.е. в Ферганскую долину. Но к 1730-м годам положение сильно изменилось против ойратов, а к 1750-м годам ойраты терпели поражения уже на всех фронтах. Известно, что казахи преследовали ойратов до Тарбагатая и Алтая, а к 1757 подошли вплотную в российской Бийской крепости, которая вообще за Алтаем. В промежутке 1756-1760 на север, т.е. Талас, Чу, Иссык-Куль, вернулись из Ферганской долины и кыргызы. Такие документальные свидетельства есть:

"По показанию вышедших в ноябре 1758 года на сибирскую границу мингатов, которые в числе 2700 кибиток проживали в ведении нойона Эркету на Таласе, «назад тому два года, по разорении зенгорской землицы, нападали на них китайские войска, киргиз-кайсаки и буруты [т.е. тяньшанские кыргызы]; многие разбежались и были побиты; мы, собравшись обще с теленгутами и киргизами [т.е. енисейские кыргызы], пошли на прежние свои жилища в Алтай»"(я цитирую: Аристов Н.А. Западный Тянь-Шань. Усуни и кыргызы или кара-кыргызы: Очерки истории и быта населения западного Тянь-Шаня и исследования по его исторической географии. (С.-Петербург, 1893 год) - Б.: Илим, 2001. - 582 с.)

И вот тут, с уходом ойратов, а с приходом казахов (с запада и севера) и кыргызов (с юга) на бывшие ойратские земли, между казахами и кыргызами начинаются конфликты за земли. Казахский Абылай-хан ходил походами на кыргызов в 1760, 1765, 1770, 1774, 1779 (о чем и упоминул акын Аалы). Эти походы также задокументированы.

По сведениям Левшина, который ссылается на донесение переводчика Гордеева (1760 года, в архиве Оренбургской пограничной комиссии), "в 1760 году киргиз-казаки Средней орды сделали сильное нападение на диких киргизов или бурутов и нанесли им большой урон; потом потревожили они часть новозавоеванных областей Китая и увлекли из оных некоторых жителей в плен. Китайцы потребовали их обрат­но от Аблая, а для подкрепления своего требования выслали войско. Появление оного произвело в Средней орде великий страх. Не только желание китайского правительст­ва было удовлетворено, но и на русскую границу тогда же выдано значительное чис­ло башкиров, татар барабинских и пленных россиян".

Так вот, для предупреждения одного из таких походов кыргызские родовые правители решили отправить (каждый от себя) послов к Абылай-хану. Абылай-хан встретил этих кыргызских послов в Ташкенте, который незадолго до этого завоевал. Среди всех кыргызских послов ему особо понравился 21-летний Түлөберди (посол военачальника рода сарыбагыш Эсенкул-батыра) своей воспитанностью. Вот что сказал молодой Түлөберди казахскому Абылай-хану:

"Таксыр, биздин кыргыз аз элБашынан эмине иш кечиргенин өзүңүз жакшы билесиз, менден. Казак-кыргыз бир тууган эл. Сиз адилдик кылсаңыз, кыргыз көнөт. Кыргыздын көнүшү бар. Айта турганы - эч кимге өзү барып тийбейт, аны өзүңүз да билип жатырсыз. Садырдын [гана] тийгени бар. Ал адамга биздин кыргыз айтаар. Кыргыз ичинде оң-сол дейт. Оң ичинде бугу, саяк, солто, сарыбагыш, багыш дейт. Эсенкул деген баатыр адамыбыз бар жана ар уруктун өз башчылары бар. Мындан улуу сөз ошол Эсенкул баатырдан тарайт. Сол атанган эл да, ал Эсенкулдун сөзүн угат. Ошол киши баш болуп айтар, Садырга. Са дыр көнөөр. Эпке көнбөсө, жообун айтаар кыргыз. Баарыбыздын ханыбыз болдуңуз. Айта турган сөздү айталы?» дейт, Түлөберди. «Ээ, бала. Сөзүңдүн түбү түз көрүнөт, сүйлөй бер балам» дейт, хан Абылай. «Андай болсо, казактан бейбаш болгон адамдар жазасын тартып, кыргыздан бейбаш адамдар жазасын тартып - кыргыз аттанып барган жок, казак аттанып келди. Ошо [үчүн] уруштар болду. Казакта чанчкулу Бердикожо бар, түк тынч жатпайт. Ошону айтам» дейт, Түлөберди Абылай ханга, сөзүн бүтүрө. Абылайга Түлөбердинин сөзү жаккан экен. Абылай; «Куда кааласа, жазда барам. Башчыларыңа салам айткыла. Менин издегеним жакшылык. Казактардын бейбашын өзүм билемин. Түлөберди бала, ошол Эсенкул баатырга айта бар. Садыр тентек мындан ары тынч болсо болду. Башка айтаар сөзүм жок, мен эл талап алып, эл чаап алып, атымды чыгарып, эл бүлдүргү [болгон] хан эмесмин. Менин ыркыма көнсө, калыстык кыламын. Ыркыма көнбөсө, анда көрөөрбүз.» деп, 40 элчини Абылай «кош» деп кайтарган экен элчилерди."

(цитирую по "Алыбектин санжырасы". - Бишкек, 2007).

Вкратце смысл: кыргызы маленький народ, и потому сам ни на кого первый не может нападать. А вы казахи на нас всегда первые нападаете (в смысле, вы большой народ).

Согласитесь, это диссонирует с тем, что поет современный кыргызский акын Аалы.

Именно вследствие многочисленности казахов (и, соответственно, малочисленности кыргызов) Абылай выиграл все-все битвы с кыргызами. Можно привести слова упомянутого кыргызского Эсенкул-батыра после одной из таких казахско-кыргызских битв:

"Эсенкул баатыр айтат: «мурункусу казактан эле. [Азыр] Абылай келгени биздики болду. Анын жазасын тарттык.Эми бир жыгылсак, конуш эмес, өзүбүз кайда кеткенибиздин дайнын таппай калабыз. Чогулуп туруп кармашсак болот эле, мындай болот белек-болбойт белек? Садыр, Момокон аксымдык кылып, ашынып кетти.Менин оюма көнсөңөр, анча-мынча конуштарга карабай, ушул Абылай көнсө, сүйлөшүү керек» дейт, Эсенкул баатыр."

То есть, "еще одна такая битва, и не то что кочевья, самих себя не досчитаемся", даже если все кыргызы соединят свои силы. Эсенкул-батыр реально оценивал силы сторон.

Приведем еще одно задокументированное свидетельство о тогдашних воззрениях кыргызов (опять же из Аристова):

"По «Си-юй-ту-чжи», в 1758 году, когда войска Чжао-хойя, преследуя мятежного казака Сары, приблизились к землям восточных бурутов [т.е. тяньшанских кыргызов], то старшина рода саяк Туркебай заявил желание принять китайское подданство. К нему были посланы два ки­тайских офицера, которые нашли его на ур. Джумкан (должно быть р. Джумгал). Уз­нав от Ошебора, сына Майтока, главы рода, кочевавшего на Таласе, о намерении и его рода подчиниться, оба офицера отправились на Талас. Прибыв туда после шести­дневного пути, они приняли покорность этого рода, «так что все роды восточных бурутов оказались покоренными». Мамук-кули, глава всех восточных бурутов, имел более 90 лет от роду и был чрезвычайно толст. Он обыкновенно сидел со скрещенны­ми ногами и живот его касался земли. Он послал в армию Чжао-хойя трех старшин Чиликдзи, Туркибая и Ниша (Nicha) со ста быками и баранами в подарок... Когда эти три старшины прибыли в лагерь Чжао-хойя, он пригласил их на пир и велел показать им лагерь и военные упражнения. Три старшины были удивлены виденным и держа­ли такие речи:«Мы слыхали о великолепных луках и стрелах ваших солдат, но не знали о таком искусстве стрелков, что стрелы их всегда попадают в цель и пробивают несколько лат, положенных одни на другие, и могут зараз пустить направо и налево пять стрел; дивимся также искусству ваших всадников, которые, соскочив с лошади, одним прыжком заскакивают на нее и скачут стоя... Дзунгары, которые угнетали нас, побиты и уничтожены; казаки, которые кичатся своею силою и могуществом, поко­рились при первом известии о приближении ваших войск: как можем мы, совсем ма­лое племя, не спешить покориться?»"

То есть три кыргызских родовых правителя говорят китайскому генералу, что если уж казахи вам покорились, то что говорить о нас, "совсем малое племя", кыргызах.

Это тоже диссонирует с тем, что проповедует современный кыргызский акын Аалы.

При этом надо признать, что у казахов исторически и культурно всегда было сознание "большого, многочисленного народа". Недаром известная казахская присказка глаголет: "Қалың елім Қазағым". В 19 веке среди правителей Младшего жуза казахов в связи с притеснениями русских возникали идеи о перекочевке на Кубань и Северный Кавказ для соединения с ногаями, которые аргументировались тем, что "мы-де многочисленны, и для нас это не составит труда". И, естественно, как многочисленный народ, у казахов было действительно пренебрежительное отношение к соседним малочисленным народам, будь то алтайцы, каракалпаки или кыргызы (будем объективны). Это никак не красит казахов, но это так. Вот что в связи с этим задокументировали русские источники:

"§ 39. Дикие, черные или закаменные киргисцы, названные в Сибирской истории [Фишера] бурутами, есть народ древних киргисцов, а не кайсаков, о которых кайсаки баснословят, что они, дикие, родились от мачехи, и потому народ злой, а кайсаки - от родной матери. И всякой кайсак, имени сего "киргис" не терпит, и почитает презрительным." (цитирую по И.Г.Андреев (1790 год). ОПИСАНИЕ СРЕДНЕЙ ОРДЫ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ.)

Сознание своей многочисленности у казахов базировалось не на пустом месте. Согласно переписи населения Российской империи 1897 года оказалось 4084 тыс.душ обоего пола Казахов, 3738 тыс. душ о.п. Татар, 1321 тыс. душ о.п. Башкир, 969 тыс. душ о.п. Сартов, 727 тыс. душ о.п. Узбеков, 202 тыс. душ о.п. Кара-киргизов (т.е. кыргызов). [***данные не включают жителей Бухарского эмирата и Хивинского ханства.] Для сравнения: 4,1 млн. казахов, по этой же переписи столько же (4,1 млн. душ о.п.) оказалось грузин, азербайджанцев и армян ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ!

В отношении кыргызов же указанные цифры можно скорректировать по Аристову, который приводит такие данные на конец 1880-х гг.: "кара-киргизов всего 75500 кибиток и 311500 душ обоего пола", из них в Ферганской области 110 тыс., в Ходжентском уезде Самаркандской области 10 тыс., в бухарских владениях 10 тыс., в китайских владениях 10 тыс.

Все эти цитаты я привел с одной целью.

В современном кыргызоязычном обществе активно пропагандируются псевдоисторические мифы о якобы древних кыргызах, от которых произошли казахи и другие тюркские народы. Ссылаются при этом, в том числе, и на казахского акына Шакарима Кудайберди-улы, точнее его труд "Родословная тюрок, киргизов, казахов и ханских династий". На самом деле, Шакарим писал о "Найманах, Кыпчаках, Аргынах, Кыргызах, от которых мы все казахи произошли", т.е. для него кыргызы были одним из многих племен, таких как аргын, кыпчак и т.п. И многие эти племена и во времена Шакарима, и ныне действительно в составе казахского народа. Также надо иметь в виду, что Шакарим активно занимался самообразованием, выучил русский язык, и его естественно удивило то, что официальное российское чиновничество в отношении казахов использовало термин "киргиз-кайсаки" (хотя казахи себя называли всегда "казак"). Шакарим не знал, что в допетровские  времена русское чиновничество в отношении казахского ханства употреблял термин"Казачья орда", а иногда в отношении казахов - термин "татары Казачьей орды". Есть карта Антони Дженкинсона 1572 года, где казахи четко указаны. Есть знаменитый "Чертеж Казачьи орды" Ремезова. Есть и другие карты 16-17 вв., где указана Казачья орда. Есть Есиповская, Ремезовская и многие другие летописи о Казачьей орде.

Русские в те времена в отношении всех степных народов употребляли термин "татары". Например, те же ногаи хоть и назывались по-русски "нагаи", но стоило им перекочевать на Кубань, вдруг стали для русских "кубанскими татарами". А мы знаем еще сибирских татар, козанских татар, крымских татар, мещерских татар и т.д. и т.п. Хотя на самом деле, Татар есть название далекого дочингисхановского монголоязычного племени, граничащего с Китаем. Но кому сейчас это интересно. Китайцы всех степняков тоже называли презрительно "да-да" (татары-варвары), и оттуда это название пошло по всему пищущему и читающему свету. И, кроме названия, средневековое монголоязычное племя Татар не имеет никакого отношения к современному Татарстану или современному татарскому народу. Точно также древние хягасы (кыргызы) из китайских источников, кроме названия, не имеют никакого отношения к современному Кыргызстану и современному кыргызскому народу.

Хотя одно сходство у них есть. И древние енисейские хягасы, и современные кыргызы были малочисленным народом. Поэтому, когда в 840 хягасы разрушили столицу степного и сильного тюркского Уйгурского каганата (на территории современной Монголии), однако именно в эти годы очень ослабленного мором, джутом, массовым падежом скота, ужасными морозами и болезнями среди степного населения (о чем четко свидетельствуют китайские источники), и когда потом в течение 30-40 лет территория современной Монголии опустела вследствие всех этих катаклизмов, и хягасы в этих условиях пытались восстановить с Китаем те торговые связи с Уйгурском каганатом, которые были раньше (Китай за прошлые услуги ежегодно "дарил" Уйгурскому каганату 20 кусков шелка, т.е. платил скрытую дань), но тщетно, так как "хягасы не могли полностью покорить хойху", т.е. хягасы не смогли полностью контролировать Шелковый путь, так как хойху (степные уйгуры) перекочевали на нынешнюю южную территорию Синьцзяна, на самом Шелковом пути, - вот это временное бесполезное 30-40-летнее пребывание малочисленных хягасов на опустевшей территории бывшего Уйгурского каганата (современной Монголии) Бартольд иронически назвал "Кыргызским великодержавием". Все дело в том, что современное кыргызоязычное общество воспринимает этот термин на полном серьезе. Хотя известно, что к концу 9-го века монголоязычные кидане с востока (которые ранее подчинялись хойху, т.е. степным уйгурам) совершили поход на территорию современной Монголии, но никаких хягасов там уже не встретили. Хягасы вернулись на Енисей, хотя и утвердились на пару веков еще и на Туве, откуда их потом в 12 веке выгонят древние (дочингисхановские) найманы. Кидане отправят приглашение уйгурам заново заселить территорию современной Монголии, но те откажутся.

Современное кыргызское общество почему-то упорно не может поверить, что к древним хягасам они не имеют никакого отношения. Между тем все кыргызские эпосы (как и казахские) явно имеют кыпчакское происхождение. В эпосе "Манас" нет и намека на Енисей, Барсбек-кагана (из династии тюркских каганов, который был мятежным правителем у древних хягасов, часто выступавшем против центрального Тюркского каганата). Есть только упоминание Алтая, что совершенно справедливо, так как современные кыргызы перекочевали на Тянь-Шань именно из Алтая не ранее 15 века. То есть на Алтае местное древнекыпчакское население смешалось с остатками енисейских кыргызов, бежавших на Алтай из Тувы под натиском древних найманов.

Как известно, современная территория Кыргызстана и казахское Жетiсу (Семиречье) в средние века была территорией т.н. Моголистана. Знаменитый эмир Тимур, который умер в 1405, совершил 9 походов против Моголистана, которым правил знаменитый дулатский эмир Камар-ад-дин. Известно, что Тимур оставлял свои крепости на Иссык-Куле, на реке Аспара и в некоторых других местностях Моголистана. Во время всех этих походов Тимура кыргызов на Тянь-Шане не было.

А кто жили в это время на территории Моголистана? Кое-какие сведения имеются.

"Кочевники восточной части Джагатаева улуса постепенно вошли в состав Ка­зачьей орды, племена же и роды, к которым они принадлежали, суть почти те же са­мые, какие занимали западный Тяньшань и северные его подножия во времена ту­киюесцев и даже ранее, и вместе с тем те самые, которые и ныне составляют кочевое население тех же земель. При отсутствии прямых и точных исторических свиде­тельств, вступление почти всех моголистанских кочевников в состав Казачьей орды именно и доказывается тем фактом, что в составе восточной части нынешнего ка­зачьего народа находятся все тюркские кочевые роды, которые занимали восточную часть Джагатаева улуса, за исключением кыргызов. И для определения этнографиче­ского состава кочевого населения Моголистана прямых исторических известий нет. Однако, историки Тимура, а затем «Тарихи-Рашиди» дают достаточные указания для решения вопроса, по крайней мере, в общих чертах. Эти указания заключаются в из­вестиях Шереф-эддина о родах, которым принадлежали князья или старейшины и родоначальники джетов во время столкновений с ними Тимура. Так мы узнаем, что, предприняв в 1360 году покорение Мавераннагра и остановившись сам в окрестно­стях Ташкента, Туглук-Тимур-хан отправил за Сыр-дарью военачальников своих Улуг-Тук-Тимура, князя орды караит, Хаджи-бея, князя орды аркенут, и Бикиджека, князя орды кангули1. Во время второго похода того же Туглук-Тимура упоминается, как один из влиятельнейших эмиров, Мир-Хамид, князь курлукут2, который в 1366 Году был начальником левого крыла армии Илияс-ходжи, нанесшей Тимуру и Гуссеину сильное поражение около Ташкента3. У Шереф-эддина же, Камр-эддин, овла­девший ханской властью, и Шамс-эддин, его брат (по «Тарихи-Рашиди») именуются князьями орды или рода дуглат, а из «Тарихи-Рашиди» знаем, что глава того же рода дуглат Тулек был улус-бегом (первым министром) и правителем Кашгарии при Исень-буге (720 - 730 гг.), а по смерти его то же положение занял брат его Булатчи и его потомки. По «Тарихи-Рашиди» же во главе родов, принявших сторону Юнус-хана по возвращении его из заточения в Хорасане, упоминается эмир Керим-берды, рода Дуглат. Может быть, когда будет издан полный текст и перевод «Тарихи-Рашиди»4, окажутся в составе джагатайских кочевников и еще некоторые роды и их подразделе­ния, но уже и приведенными именами исчерпываются главные роды, составлявшие с VI века, по приведенным в настоящем труде данным, кочевое население северных склонов Тяньшаня и его ветвей и продолжающих и в настоящее время занимать поч­ти те же местности:отбросив монгольские окончания множественного числа и выго­варивая имена вышеназванных родов согласно тюркскому произношению, сущест­вующему ныне, получим роды кирей, аргын, канглы, карлык, дулат." (извиняюсь за длинную цитату из того же Аристова).

Это мнение поддерживает и Бартольд, говоря, что первое упоминание о кыргызах на Тянь-Шане датируется 1504 годом.  А то, что ранее кыргызы были на Алтае, есть много косвенных свидетельств. Хан Ак-Орды (читай Казахского ханства) Мубаррак-ходжа в 1338 решил стать независимым от Узбека, хана Золотой Орды. Однако его мятеж был подавлен Тыныбеком, сыном Узбек-хана, и Мубаррак-ходжа был вынужден бежать на Алтай, "к кыргызам", где он и умер в 1344. Позже во время похода эмира Тимура на Ак-Орду в 1391, многие ак-ординские племена тоже перекочевали подальше на Алтай, к кыргызам, и потому впоследствии  ак-ордынские ханы в память о помощи кыргызов долгие годы не делали походов на Алтай.

Раз в 14 веке кыргызы были на Алтае, а в начале 16 века оказались уже на Тянь-Шане, это значит только одно -- что в 15 веке кыргызы перекочевали на Тянь-Шань. И связано это было с усилением ойратов. Ойраты весь 15 век делали походы как на Моголистан, так и на Ак-Орду (в 1428-1468 ею правил шейбанид Абу л-Хайр-хан). И вышеуказанные степные (казахские племена) аргыны, карлыкы, канглы, керей и дулаты приняли новоприбывших кыргызов, как союзников против ойратов. И этот союз стал очень плодотворным и даже спасительным для тянь-шаньских кыргызов. Но некоторая часть народа осталась на Алтае, и это современные алтайцы. Они покорились ойратам, участвуя в их походах против казахов и кыргызов. Алтайцы и поныне малочисленны. Ойратам также покорялись енисейские кыргызы, которые тоже участвовали в походах ойратов против казахов и тянь-шаньских кыргызов. Енисейские кыргызы по поручению ойратов нападали на русские крепости в Сибири, и после того, как Москва приказала сибирским властям"смирить киргизов войною" и начались кровавые рейды русских на кочевья енисейских кыргызов, ойратам пришлось спасать своих подданных путем их массовой переброски в бассейн реки Чу (в 1703-1706 гг.). Впоследствии, под впечатлением этой ойратской депортации енисейских кыргызов из Сибири на юг, русские начиная с 1730-х годов начнут путать казахов с кыргызами, называя казахов "киргиз-казаками". Эта путаница окажется очень удобной для канцелярского языка чиновничьей Российской империи, так как позволяло не путать казахов с русскими казаками. Хотя российские ученые ясно осознавали, что казахи это "казаки", а кыргызы это "кыргызы". Достаточно почитать исторические труды востоковедов Миллера, Фишера, Левшина, Аристова, Радлова и многих других.

Вышеуказанные многие цитаты ясно показывают, что перекочевавшие кыргызы действительно были малочисленны, особенно в сравнении с населением Ак-Орды (Казахского ханства), особенно когда впоследствии Ак-Орда прирастет племенами распадшей Ногайской орды (т.е. Младшего жуза казахов) и распадшего Моголистана (т.е. Старшего жуза казахов). Не приходится сомневаться, что современный кыргызский язык (как и казахский язык) в основе своей кипчакский язык, тогда как современные алтайский или хакасский языки довольно-таки отличаются от него. И эпос "Манас" тоже в основе своей кыпчакский эпос, в котором говорится про "каракитаев" (т.е. киданей, а не современных или древних китайцев), про взятие их города Бешбалыка (возможно, пять городов). И потому совершенно справедлива казахско-кыргызская поговорка про "казак-кыргыз бiр туган" = казахи и кыргызы братья-близнецы.

Получается, что в недавнем прошлом, 200-300 лет назад, у предков современных кыргызов были более адекватные реальности понятия и верования о себе и соседних народах, нежели у современного кыргызоязычного общества, глаголящего устами псевдоисториков и таких акынов, как Аалы Туткучев.

 

P.S. Извиняюсь за сумбурное изложение. Я не историк, не филолог, а среднестатистический казахстанец со среднестатистическим багажом знания истории. Поэтому хотелось бы услышать мнения людей, компетентных в поднимаемых вопросах.

 
Даурен Жамбайбеков jambaybekov
Поэт.
19 августа 2013, 20:56
16861

Загрузка...
Loading...

Комментарии

В первый раз вижу на русском языке так подробно и качественно сделанный анализ про содержание современного айтыса у казахов и кыргызов. Молодец!
Спасибо на добром слове!

Очень надеюсь, что мой пост не примут за разжигание и все такое. Хотелось быть предельно объективным.
Уважаемый,на Аала Туткучева не злитесь.Я не в теме,но думаю что он перегнул. Если бы я на каждого Казаха обижался,который мне всякую псевдопатриотичную хрень несёт,то давно бы неврастеником стал.Вы видимо сидите в своей уютной квартире,пишите,радуетесь. Типичный кабинетный учёный. А я вживую общаюсь со всеми.Казахами,Кыргызами,Узбеками,Уйгурами,Таджиками. Все эти Народы я люблю. Но больше всех я люблю казахский народ. Советую прекрасную книгу Збигнева Бжезинского прочитать "Великая шахматная доска". Он наш противник,но очень умный человек. Есть и о Казахстане много интересного.
Комментарий удалён администрацией
Здравствуйте уважаемый. Вижу вы большую работу проделали. Уверенно цитируете источники... К сожалению, трактуете вы их исключительно в свою пользу.
После вашего высказывания об "иронии" Бартольда насчет кыргызского великодержавия, понял, что дискуссии с вами,мягко говоря лишены смысла.
Не говорят ученые такого ранга с иронией. Они "СУХО" констатируют факты.
Да и ещё... Хочу от себя добавить,что с большим уважением отношусь к казахскому народу. Ментальность у нас практически идентична. Тот же "Айтыш" только у наших двух народов есть. Мы действительно народы-близнецы. Разница в том,что предки большинства кыргызских племён (в особенности правого крыла) в древности действительно проживали в Южной Сибири. Моё племя в частности. И исследования американских ученых-генетиков моих родичей подразделения Талкан племени Солто подтверждают это. Гапплогруппа R1a1a в моём роду составляет 62 %. Крупнейшее и самое влиятельное кыргызское племя Сары-Багыш, а также Кара-Багыш и Багыш (Багыш это лось) никак не могли проживать в Средней Азии и Казахстане по той простой причине что лоси здесь не водятся. И т.д.
За долгие века соседства с монголоидными племенами,когда предки наши брали в жёны девушек монгольской расы, фенотип кыргызов изменился. После завоевания Тянь-Шаня(именно завоевания,подчёркиваю) -ведь никто не отдаст свою землю за просто так (в особенности воинственные уйсуни), мы за века соседства с казахским народом подверглись значительной культурной ассимиляции. Исключение наш эпос "Манас". Не слышал, чтобы среди Братьев Казахов хотя бы один сказитель существовал. Не дано...Это только наше.В остальном,процентов на 90,наша культура идентична.
По материнской стороне во мне кровь Казахов-торе течет. С отцовской-я потомок солтинских манапов. Люблю оба народа одинаково. Поэтому сужу объективно и без предубеждений.
Де-факто, предки кыргызов действительно на протяжении 70-80 лет контролировали большую территорию. Будучи народом довольно агрессивным,технически продвинутым (в плане вооружения), но при этом малочисленным, мы попросту не смогли удержать завоеванные земли. Тем более последовал пассионарный подъём Монголов,которые не оставили нам никаких шансов. Победы предки современных Кыргызов одерживали за счёт лучшего вооружения и тактики ведения боя. В частности основу войска составляли закованные в броню всадники на таких же защищенных бронёй лошадях. Те же Монголы высоко ценили кыргызские доспехи и оружие. Секрет прост. Развитое кузнечное дело и высококачественный металл.
Ну а современные Казахи никак не могут быть потомками древних Кыргызов. Племена,составляющие основу современного казахского этноса всегда проживали на этой территории.
Жердеш, это не так. Кыргызы не завоевывали Тянь-Шань. Кыргызы вернулись на родину своих пращуров. Исторические записи и Эпос "Манас" об этом говорят. Манас аргументировал переезд тем, что нужно вернуть плодородные земли Алая и жемчужину Иссык-Куль. Историческое ядро кыргызов снова вернулось на Тянь-Шань чтоб вернуть земли, уходившие из под контроля. Причем кыргызы мигрировали сюда, оставив то же самое ядро на Енисее. И по всей этой диагонали, от Енисея до Памира, кыргызы постоянно мигрировали.

Культурная ассимиляция у тянь-шаньских кыргызов была такая же как и у кайсак-кыргызов, параллельная. Практически все нынешние составные казахские роды в различной степени и в разные времена формировались кыргызами. Найманы и кереиты это союзники кыргызов во все времена. Аргыны в основном формировались кыргызами, берут свое начало из востока, а не с территории нынешнего Казахстана. Западные казахи то же самое - кыргызы. Ногаи так же - братья кыргызов. Племена, ставшие в кайсакском оборонительном союзе Старшим жузом, вообще в Моголстане были, в Чагатаевском улусе. Исторически показано что племена эти мигрировали в Семиречье после разгрома Уйгуров, в период Великого Кыргызского Каганата.

Современные казахи это потомки кыргызов, смешанные в различные этапы истории.

Когда кыргызский язык и культура распространилась на все эти племена? Кайсакский союз бы не состоялся, если бы племена не говорили все на различных близких помесях кыргызского языка. Почему все казахи говорят Жер, а не Йер. А ведь в Золотой Орде и Ногайской Орде другие племена говорили Йер, йок и т.д. (узбеки, татары, ногаи, и остальные).

Кыргызский язык, культура, традиции, письменность, одевание, и прочее распространились до, во время Кыргызского Великодержавия. Арабские и персидские историки того времени обозначают, что между кыпшаками, кымаками и кыргызами практически нет разницы во всем этом. И в принципе кымаков и кыпшаков на Алтае они называли кыргызами, поскольку те происходят от их помеси. И дальнейшие племенные образования так же являются производными от помеси кыргызов с союзными племенами.

Кыйпшаки это союз племен, образовавшийся от помеси кыргызов, с наделенной тамгой косого боевого ножа, "Кый пышак". Такие же тамги были у других боле мелких племен типа "Еки пшак" (тамга в виде двух ножей) и т.д. Кыймаки так же, от косого карманного ножа, "Кый маки".
спасибо вам за ваши комментарии -- они полностью подтверждают все-все-все "Современные кыргызские мифы", о которых я написал в своей заметке. И которые так распространены в современном кыргызоязычном обществе
Насчёт аристократии наших народов...Есть одна,но очень существенная разница.
Ваши ак-суек это в первую очередь Торе.А кто такие Торе? Это Монголы-чингизиды. Управляли огромным,но по всей видимости сильно разобщенным казахским народом. Не секрет,что основу войска хана Батыя,завоевавшего Русь, составляли предки современных Казахов-Найманы,Кыпшаки,Кереи и др.Воевали отменно,но за чужие интересы. То есть управленческая элита-Монголы,а народ то казахский!
У Кыргызов...Племенная аристократия это свои же Кыргызы,но люди обладающие выдающимися личностными качествами. Если наши манапы не соответствовали по своим деловым и личностным качествам,то их смещали и ставили более достойных.
На языке "Теории элит" у Братьев Казахов властвовала "Элита крови",а у Кыргызов- самые способные.Иначе говоря меритократия по кочевому. В период джунгарского нашествия это сыграло ключевую роль. Слабый хан старшего жуза,в иерархии казахского народа стоящий выше всех,попросту отстранился и не смог сплотить народ. Сильный лидер был на тот момент в младшем жузе, но по понятным причинам,ему никто не дал бы возвысится. Отсюда и долгие годы поражений.
Насчёт подчинения казахским ханам.Добровольно Кыргызы подчинились только Тахир-султану. Пришёл он к нам по добру.Никого не вырезал,не грабил.При Касыме мы были союзниками,но никак не вассальным народом.Апогея наш СОЮЗ достиг при хане Тауке,самом мудром из ханов Казахов. Самыми близкими он считал именно Кыргызов. Именно Кыргыза Кокум-бия он поставил управлять Ташкентом,в прошлом казахском городе. В период его правления оба народа были непобедимы для соседей,так как на войны выходили сообща. После его смерти казахское ханство начало дробиться. Настал тяжелый период для всех.
Единственный казахский хан,который нанёс большие потери Кыргызам это Аблай. Пришёл с 30 тысячным войском.Против него вышло всего 10 тысяч кыргызских воинов во главе с Жайылом. Тут как говорится всё решила математика. И то сражение длилось три дня.Затем Аблай действительно дошел до Сон-Кёля,разорив немало аулов. Ушел в степи,где и умер спустя 11 лет. Несколько тысяч пленных Кыргызов переселил на север,где они и проживают и по сей день,войдя как отдельные роды в состав казахского народа. Но геноцида с его стороны не было. Разбил самого сильного противника и всё на этом.
А вот Кенесары! Его воины уничтожили два аула Солто и Сары-Багышей. Убивали даже стариков,детей и беременных женщин. Возможно мы действительно были последней его надеждой, ведь ему были нужны воины и опорная база. Но решив сломить Кыргызов силою он получил обратное. Интересен тот факт,что брата его Наурызбая Кыргызы хотели отпустить. Так как он не отличался жестоким характером. А был прославленным воином с благородной душой. Кенесары же при всех его многочисленных достоинствах(никто не отрицает это) был крайне жесток.
Никому никогда кыргызы не могли подчиниться. Во время гуннов енисейским кыргызам был делегирован выдающийся китайский полководец Ли Лин. Во время Тюркского Каганата кыргызы оспаривали первенство в связи с вовлечением своих собратьев в этот союз. Во времена Древних уйгуров кыргызы смогли за 20 лет собрать союз братьев и разбить Уйгурский Дом и разогнать их. Но потом союзные племена в составе Кыргызского Каганата снова распадаются. Кыргызы никогда не устанавливали власть на страхе и расправах, на тирании. В те времена такие союзы все таки распадались со временем. Поэтому монголы разделили культурное братское пространство кыргызов. В то время кыргызкое енисейское государство продолжало поддерживать собратьев: найманов, туматов, кереитов, меркитов. Но когда заступились за своих собратьев, кыргызы были разбиты объединенной армией Чингизхана, который хорошо знал, что самым потенциально рискованным фактором было возможное объединение Кыргызского каганата назад. При Чингизхане кыргызское пространство было разделено. Племена были поделены, переселены, перегруппированы и т.д. Собратья оказались в разных улусах, в разных союзах. Но кыргызы как держали свое новое ядро на Тянь-шане, так и отстояли его до конца. Аналогичное северное крыло на Енисее оставалось вплоть до начала 18-века, до исчезновения и ассимиляции.

Так что никакого подчинения никому никогда не было. Кыргызский стержень это всем нутром исключает. Поэтому и есть Манас. Кыргызы могли защищать, культурно обогащать, родниться и союзничать, но не порабощать или подчиняться. Поэтому с ханами отдельных исторических кайсакских союзов могли быть только союзнические отношения. В этом плане кыргызы всегда тяготели к своим родичам, биртууганбыз деп. Ну а проблема была в том, что кайсаки управлялись чингизидами, и после всех смешиваний в Золотой орде и после нее возник комплекс исторической неполноценности, который до сих пор есть.
То, что огромное количество кыргызов, Аблай увел в рабство в качестве аманатов, да более чем четко говорит о стиле чингизидов. Когда это было чтоб кыргызские племена могли в рабстве кого-то держать? Все кыргызское нутро, вся суть, мировоззрение кыргызов этому противоречит. Кыргыз никогда не мог держать кого-то в рабстве, даже сартов.

То, что сейчас до сих пор в южных областях Казахстана есть рабство, это как раз влияние фактора смешивания. Есть казахи, которые такое тоже нутром не могут воспринимать, а есть такие, которые будут эксплуатировать и выжимать. Таких конечно меньше. Поэтому в большинстве казахи антропогенно происходят из кыргызов, их этногенез неразрывно связан с кыргызами.

Каким образом среди татаров, башкиров и всех других народов такие доли занимают кыргызы? Потому что все они исторически братья кыргызам. Кыргызы создавали союзы, обогащали, создавали кудалык и биртуганчылык на широком пространстве. Кыргызский Каган в строительстве союза в Башкуртами отправил туда много кыргызов для того чтобы быть еще ближе. Вот так строилось братское пространство кыргызами, а не путем завладения, истребления и порабощения.
Прочитал, очень интересно. Тем не менее, история Великой Тартарии и Свободной Тартарии все еще в тумане ((( Вообще мне интересно, почему никто не исследует Эти Империи, которые дали пинок Александру Великому и которые высоко уважались Персидской империей?
Великая Тартария - мне думается, западный термин. Напоминает "тартар" из древнегреческой мифологии. Великие степные просторы и История Степи, опять имхо, мировой историографией разработана неплохо. А вот книга Акимбекова "История Степи", на мой взгляд, вообще шедевр. Любой любознательный найдет там ответы на все вопросы, или почти все вопросы.
COR
2
0
Не стоит на него обращать внимание. Мало ли кому моча в голову дала.
"Когда собака лает, ты ведь не становишься на четвереньки"
У акынов свои состязания, и наши акыны ему неплохо ответили. Проблема в том, что такие невежественные акыны, как Аалы Туткучев, находят много поклонников в Кыргызстане. Невежество должно быть обличаемо, имхо.
"Я не историк, не филолог, а среднестатистический казахстанец со среднестатистическим багажом знания истории".

По-моему, прекрасный дебют.

Благодарю за отличную статью.
Благодарю за отзыв!
akma81
1
9
Хорошая статья. Нехорошо только что в кыргызском обществе присутствуют такие балансирующие "от наших - вашим" и "мы пошутили" мнения.
В кыргызском обществе есть светлые головы, подающие свой глас разума. Проблема в том, что их голоса тонут (в стиле "глас вопиющего в пустыне") в оре электората таких акынов, как Аалы Туткучев.
Не историк, и тем более не кыргыз, но свои пять копеек добавлю:
по моему у вас не правильная интерпретация первой части. Согласно акыну, казахи в лице хабара обвиняют кыргызов в убийстве Кенесары хана, и называют душпаном (врагом). Акын на это отвечает:
"Кымызы даяр кыргыздын
Тоноочу болуп келгенге
Кылычы даяр кыргыздын
Өздөрү келип катылса
Өлтүрөмүн деп бакырса
Ата-баба мазарын
Асманга чаңын сапырса"
-Кенесары сам виноват, попер захватчиком на гостеприимный народ, начал творить бесчинства, кыргызы вот и сменили "кымыз" на "кылыш".
Как я помню из курса истории, он прав, все это имело место.
А остальное... Тут акына из обиды занесло, и он начал выяснять кто круче кыргыз или казах. Потом на это обиделись наши, и пошло поехало. Я категорически против таких споров,
"Қазақ қырғыз бір туған" и точка. Без старших и младших братьев. Я рад что есть такой родственный народ, чьих акынов я понимаю без всякого перевода.
У каждого своя версия. Я процитирую вам насчет "кто первый начал":

"Возве­дение укреплений в Улутау, на Тургае и Иргизе заставило, наконец, Кенисары оста­вить улутауские кочевки и передвинуться на ур. Каракум и р. Или, чтобы войти в сношения с китайцами и подчинить себе жившие там роды адбан, суван, джелаир, чапрашты и пр.; родоначальники их с султанами Али и Сюком явились к Кенисары с подарками. Китайское начальство также приняло посла его благосклонно. Тогда Ке­нисары перешел с ур. Каракум на правый берег р. Чу, заняв, рядом с кара-киргизами, урочища Джирен-Айгыр, Курты, Ргайты, Узун-агач и Каргалы. Отсюда он завел сно­шения с кыргызами и аульеатинскими дулатами. Род чемыр с Байзак-даткою, Бельходжа-бием и Медеу-бием, род сейкым с Худайбергень-даткою, род ботпай с Супотай-батырем и Андас-батырем, род чапрашты с Саурук-батырем1 и др. покорились. Но старейшины кара-киргизов отказались: «они еще помнили то, что было при Аблай-хане. Киргизская пословица говорит: «исконные враги не могут примириться, как отрезанная пола не может быть перекроена в рукава». Манапы Урман, Карыбуз и Джантай подстрекнули свой народ делать набеги на кенисаринцев для угона скота. Кенисары послал против них около тысячи своих джигитов; это войско разделилось на две половины; одна занялась грабежом аулов и угоном скота, другая же должна была быть в готовности отражать кыргызские силы, но не исполнила своего назначе­ния, потому что, не видя кыргызов, тоже увлекалась грабежом. В это время три манапа, собравшие людей и находившиеся в засаде в одном ущелье, внезапно напали на грабителей и нанесли им сильное поражение, потеряв со своей стороны манапа Карыбуза, убитого в единоборстве с Агыдай-батырем. Кенисары пристыдил своих джи­гитов «за бегство пред народом, не составляющим государства, а кочующим аулами в 5-10 кибиток», и сам пошел на кыргызов. Они отправили свои аулы «к вершинам гор Алатау», а сами приготовились к защите, собравшись в отряды, каждый перед местом кочевок. Войска Кенисары напали на отряд рода коши и, разбили его, после боя, про­должавшегося целый день, и захватили 700 пленных вместе с главой рода Хальчи-бием. В следующем (1846) году2, Кенисары освободил Хальчи-бия с его людьми и снова приглашал остальных кыргызов к покорности, но они, после совещания, вновь не согласились ему подчиниться. Тогда Кенисары, собрав войско и начальников Большой орды, пошел на Мерке, но не напал на укрепление, ибо командующий в нем сарт Мохаммед-Али вышел с покорностью и с подарками, в числе которых был «кызыл-мурун» (красная морда); этого аргамака Кенисары отдал султану Наурузбаю. От Мерке он пошел к горным ущельям, произвел большой грабеж кыргызов и возвра­тился с большой добычей на р. Чу, где пробыл до зимы на ур. Ит-кичу. Отсюда он три раза посылал грабить кара-киргизов. Весною 1847 года Кенисары, со всем своим войском, вновь напал сам на кыргызов. Отряды его три дня грабили и разоряли кыр­гызские аулы. Увлекшиеся грабежом брат его султан Наурузбай и племянник Эрджан были, наконец, около перевала Кара-Кастек-Шункар, окружены кыргызами. Эрджан был взят в плен, вследствие усталости лошади, Наурузбай же успел ускакать. Узнав об участи Эрджана, Кенисары, дожидавшийся их на одном холме близ ур. Киклик-Сенгир1, был крайне огорчен пленом Эрджана и провел день и ночь без пищи, окру­женный только небольшой частью своего войска, которое по окончании набега уже разошлось. Между тем ободренные пленением одного из султанов кыргызские мана­пы собрали своих людей, получили помощь от прочих родов и в продолжение той же ночи окружили холм, на котором находился Кенисары. С ним находились только на­чальники подвластных ему родов, 500 ружей и 1 пушка. После трех дней, проведен­ных в безуспешных боях, без пищи и воды, Кенисары созвал совет. Наурузбай пред­ложил пробиваться через врагов. Кенисары, опасаясь гибели большей части своих сподвижников вследствие неминуемого при отступлении бегства имеющих лучших лошадей, полагал перебить лошадей и взять с собой только мяса; он думал, что лучше пробиваться пешему отряду: «никто не может разбить пеших, храбро сражающихся и вооруженных 500 ружей». Окончательное решение было отложено до утра, но ночью сначала часть, а потом и большинство джигитов Кенисары бежали. Кенисары пал «от злодейской руки кара-киргизов» с тремя султанами из его родственников2."
Nekton
1
9
Интересно. Первый раз читаю о том как погиб Кенесары. Спасибо!
Согласен, у каждой стороны своя правда. Наверняка, кыргызские "псевдо-историки" ответили бы вам другой не менее длинной цитатой, из другого первоисточника, где казахи играли за черных. Лично я с ними не знаком. Но не мог не заметить, что даже в вашем документе, очень много грабежов нашими основывается на шатком базисе кыргызов некоторых родов ворующих скот у наших. Краткий итог вашего же источника:
Кенесары: Будьте моим вассалом
Кыргызы: Нет
Кен: грабеж... Одумались?
Кыр: Нет
Кен: опять грабеж
...
По мне уж очень это смахивает на борьбу за независимость; трудно не признать что у кыргызов были более важные мотивы убить Кенесары, нежели просто угодить царскому правительству.
Еще раз прочитав всю вашу цитату мне даже стыдно стало за наших предков: "но ночью сначала часть, а потом и большинство джигитов Кенисары бежали", первый раз слышу об этом.
Но что я хотел сказать, в течении истории у наших государств были разные периоды: одно время наше имя гремело на всю Среднюю Азию (выше вами же приведенные периоды рассвета Ак Орды, Могольстана), в другое время у кыргызов было более крепкое государство (не знаком близко с ихней историей, но предполагаю что во время раздробленности казахского ханства в 1720 гг у них дела были получше, так как у нас дела были хуже некуда). Сейчас, в данном периоде времени у нас более сильное государство. Но это не повод для нас заноситься, и смотреть на наших соседей свысока, это ни к чему хорошему не приведет. Надо помнить что мы все равны. (братьям кыргызом тоже не помешало бы помнить об этом, и не смешить народ анекдотами про великих кыргызов основателей человечества)
Вы забываете несколько важных для понимания контекста фактов.

1. Быть под началом казахских ханов -- это давняя устойчивая традиция кыргызов с 16 века, начиная с казахского Касым-хана, которому подчинялся т.н. Мухаммед-кыргыз (предводитель малочисленных кыргызских племен в то время). По поручению Касым-хана, Мухаммед-кыргыз со своими племенами делал несколько набегов на города, подчиненные тогла шейбанидам.

2. Когда Тауекель-хан с несметным войском завоевывал Мавереннахр, взял все присырдарьинские города, Ташкент, Фергану, Самарканд и погиб в битве у стен Бухары, 10-я часть его войска составляли кыргызы, и об этом есть официальные задокументированные свидетельства.

3. Есим-хан много раз бил ойратов именно потому, что те часто вырезали целыми аулами кыргызов. И естественно, в походах Есим-хана против ойратов, помимо казахов, участвовали и кыргызы, о которых не упоминается только потому, что они были не союзниками, а подданными Есим-хана. Но очень важными подданными, не зря Есим-хан в честь чрезвычайно авторитетного кыргызского Көкүм-бия приказал соорудить башню в Ташкенте. Кыргызы очень помогли Есим-хану и против мятежа каракалпаков во главе с лже-Абдар-Гафара (тогда, если вы не в курсе, каркалпаки захватили почти все присырдарьинские города). Уверен, были кыргызы в войске Есим-хана при его решающей битве с казахским Турсын-ханом.

4. Джангир-хан в 1643 нанес очень важное поражение ойратам в Орбулакской битве. И в этой битве кыргызы тоже участвовали на стороне казахов.

5. Я уже цитировал (см. выше мою заметку), как кыргызские родовые правители в предупреждение войны выслали Абылай-хану своих послов с примирительными речами. Түлөберди, посол Эсенкул-батыра, тогда ведь сказал Абылай-хану: "Сиз адилдик кылсаңыз, кыргыз көнөт. Кыргыздын көнүшү бар... Баарыбыздын ханыбыз болдуңуз."

6. Поэтому Кенесары не делал чего-то экстраординарного, он поступал по всем понятным в то время алгоритму. У кыргызов нет ханов, только родовые правители (бии, манапы). Подчинение казахским ханов -- давняя традиция кыргызов. Кенесары воззвал с совместной борьбе казахов и кыргызов против Коканда (как раньше его предки боролись с ойратами и другими врагами, тоже совместно). И он, хан, возглавит этот союз.

7. Проблема только в том, что ранее кыргызы были малочисленны, и потому подчинялись казахским ханам. При союзе с казахами (читай под "крышей" казахских ханов) численность кыргызов увеличилась. Уже при Абылай-хане их было сравнительно немало. И они позволили себе несколько конфликтов с Абылай-ханом. А при Кенесары-хане их стало еще больше, и они уже смелее стали выступать против казахов.

Вот и вся история, если быть объективными.
Ой не смеши так, давняя традиция значит под казахами ходить. Тебе самому не смешно?? Да нас били и грабили, но мы не объединялись и не ходили под кем-то!!
DarhanEireann, согласна с Вами, но не целиком. Не было речи о том, что кыргызы великий народ, насчет того, что один из древнейших, то да. В этом случае "великий" и "древнейший" - это не слова синонимы, а совершенно разные слова, имеющие иное лексическое значение. Думаю, Вы это и без того знаете, но моя цель - это всего лишь внести ясность в суть данного положения. Это ложный стереотип, диктуемый интернет-мемом.
неее, кино как раз интересное)))

Странно, когда речь заходит о патриотизме, человек смотрит под стол. Ото-то и оно, что великию пути как раз таки неисповедимы.
Со мной знакомый русский по национальности спорил. Говорит
"Почему вы тюрки вечно делитесь ваша проблема в этом. Вы казахи, киргизы, узбеки итд на одно лицо и делитесь. Мы русские раньше также делились древляне поляне итд и объединились."
Я ему объяснил чтобы он уже забыл те времена когда нас всех называли киргизами, мы исторический разные народы с общими корнями итд. Он недоумевал - "почему вы обижаетесь на общее название киргиз, в России если назвать русским бурята, украинца итд никто не обидеться!". Вот так до сих пор наши же русские считают нас тюрков, искусственно созданными народами.
Ну, выдавать желаемое за действительное -- стратегия понятная. Вряд ли бурят желает, чтобы его называли русским. Даже хохлы не в особом восторге будут. А вот если тюрки действительно объединятся... тогда уже ваш русский собеседник сам рад не будет (:

Вообще-то древляне, поляне, поморцы и иже с ними не совсем русские были. А разделились русские как раз-таки позднее, в послеордынское время -- на великороссов, белорусов и малороссов. Причем при непосредственном влиянии наших предков, имперцев от Золотой Орды. (:


И для нас, тюрков-казахов, они тоже все на одно лицо (:
Статья хорошая! Понравилась.Одна грубая ошибка,где говорится, что татары при Чингисхане были
монголоязычны.Это не так,т.к. они были тюрками,как и казахские племена: найманы,кереи,меркиты,
жалаиры,конраты и др. были с древнейших времен тюрками. как и др.казахские племена берущие
начало своей истории еще в Туранской цивилизации! / Арии,Шумер,,Киммериицы,Скифы-Саки,
Сарматы и др.! Однако много ученых-историков также ошибались на этот счет, однако официальная
наука с 2002 года признает все эти племена-ТЮРКСКИМИ! Отсюда и рушится вся мифология
современных монголов о монгольскогм происхождении Чингисхана!
хуясе, входите в нормальное Гауссовское распределение )))
это комплимент. добавить нечего, читать приятно
спасибо за оригинальный комплимент!
Акыны - кто они? Они просто развлекают народ. Не стоит делать поспешные выводы о кыргызком народе. Если Вы действительно заинтересованы этим вопросом, что для Вас уже стало проблемой, приезжайте, поживите, понаблюдайте. Никакой неприязни к казахскому народу нет. То, что Вы где-то вычитываете, всякую писанину со стороны СМИ, каких-то там "научных работ" историков, не делает всю нацию врагами или плохой. Вы находите в интернете то, что Вы хотите найти, наверно настрой такой - негативный. А по вашей "работе", я так понял Вы говорите, что кыргызы, в данное время усиленно перечитывает историю, и пытается доказать превосходство над казахами. Ну, это просто смешно. В общем, это не так. Мне давно понятно, что поссорить 2 народа хотят уже давно: это люди с недалеким умом и уже наоборот умные люди, которым во благо ссора. Ну, тут уже политика 3-их, 4-ых и т.д. государств, не буду заходить далеко в политику.
А по поводу Аалы Туткучева скажу, что Вы не всю песню его расписали, там было много хорошего сказано в адрес казахского народа, много хорошего о двух нациях. Вы просто взяли и выписали то, что бы показало один лишь только негатив.
И еще раз скажу Вам автор и всем остальным читателям. Акыны - они просто поют, развлекают народ. Они не политики. А у Аалы наверно свои обиды. Так что не надо принимать все так серьезно и убивать столько времени на доказательства обратного.
Есть акыны, а есть псевдо-акыны, как Аалы Туткучев.

Суть его преступления такова:
1. в казахском айтысе не было слова "душпан" (враг), обращенного в отношении кыргызов... можете сами послушать в Ютубе, ссылку я вверху своей статьи дал.
2. но Аалы, будучи изначально казахофобом, ВЫДУМАЛ внаглую такую ложь, мол, "казахские акыны назвали нас кыргызов врагами".
3. далее, основываясь на этой выдуманной им же самим Лжи, он позволил себе высказаться в целом о казахском народе, мол, "вас казахов не было, на картах если зайдешь в музей написано кара-кыргыз, а казахов там нет", "казахи произошли от кыргызов" и т.д. и т.п..
4. то есть сперва выдумал Ложь про казахских акынов, далее продолжил новой Ложью уже про весь казахский народ.
5. отсюда любому понятно, что Аалы изначально относился к казахам с предубеждением (казахофобия) и что он обыкновенный Провокатор, желающий межнаца.

Моя заметка о том, что 1) Аалы лживая сволочь, 2) его Ложь и Провокация в отношении казахов пользуется большой популярностью в Киргизии.

Вы сами признали, что "у Аалы наверно свои обиды".

Я сторонник того, чтобы преступление и невежество должно быть обличаемо, а преступника называли преступником.
Такую подробную информацию я еще не видел, но если сказать объективно что думают о казахах в кыргызстане, то если честно ничего, знают что есть такой народ казахи, и страна казахстан. Отношение такое же как к русским нейтральное. А вот когда спрашиваешь что думают казахи о кыргызах в 80% отношение резко отрицательное, в 20% более менее положительное, у меня такой вопрос: откуда столько негатива в отношении кыргызов? Просто интересно, политика такая или что? Если да, то зачем она нужна? Кому это выгодно...
Информация подробная, с четкими обоснованиями и доказательствами - согласен. Это для того, чтобы ни у кого, даже у самого последнего невежды, не было вопросов относительно сути моей заметки. Я сам по сути ничего не сказал, а просто привел цитаты из Аристова, Андреева, Алымбектин санжырасы и других источников. Для образованного человека информации более чем достаточно.

А вот ваше утверждение про то, что (цитирую) "если сказать... что думают о казахах в кыргызстане, то если честно ничего, знают что есть такой народ казахи, и страна казахстан. Отношение такое же как к русским нейтральное." -- являются чистой Ложью. В Кыргызстане ВСЕ знают о казахах и Казахстане, хотя бы потому что сама столица Бишкек находится возле казахской границы. Эту тему даже обсуждать не хочется. Как и другую вашу Ложь о том, что, якобы, "80% казахов резко отрицательно относятся к кыргызам". Я генетически ненавижу Ложь в любых проявлениях.
Жду кыргызов кто правильно истолкует сказания Аалы Туткучева, а то автор блога доказывает что НЕ ПОНЯЛ и продвигает свою версию, мне интересно вот эта карта из Википедии, почему там Киргизы на на обширных территориях а не казахи? Логично было б если там были казахи... en.wikipedia.org Я не продвигаю что там должны быть киргизы, просто не складывается тот факт что там сейчас казахи и их там много а на карте (и не только на этой) киргизы, получается наша с вами (казахами) история фальшивая?? Почему такие несоответствия? Вы можете сказать этот источник не надежный, и предложeте свой источник, но это не ответ, вы мне обьясните несовместимость наших общих историй
Я вверху для комментатора Z Ё М A написал, могу повторить и для вас.

Суть преступления Аалы Туткучева такова:
1. в казахском айтысе не было слова "душпан" (враг), обращенного в отношении кыргызов... можете сами послушать в Ютубе, ссылку я вверху своей статьи дал.
2. но Аалы, будучи изначально казахофобом, ВЫДУМАЛ внаглую такую ложь, мол, "казахские акыны назвали нас кыргызов врагами".
3. далее, основываясь на этой выдуманной им же самим Лжи, он позволил себе высказаться в целом о казахском народе, мол, "вас казахов не было, на картах если зайдешь в музей написано кара-кыргыз, а казахов там нет", "казахи произошли от кыргызов" и т.д. и т.п.
4. то есть сперва выдумал Ложь про казахских акынов, далее продолжил новой Ложью уже про весь казахский народ.
5. отсюда любому понятно, что Аалы изначально относился к казахам с предубеждением (казахофобия) и что он обыкновенный Провокатор, желающий межнаца.

Моя заметка в целом о том, что 1) Аалы лживая сволочь, 2) его Ложь и Провокация в отношении казахов пользуется большой популярностью в Киргизии. Кто сможет, попробуйте возразить мне не прибегая к прямой или косвенной Лжи.

Я сторонник того, чтобы преступление и невежество было обличаемо, а преступника называли преступником. Я генетически ненавижу Ложь в любых проявлениях.

Теперь что касается приведенной вами карты. Она сделана в 1923 году (Historical Atlas by William R. Shepherd, 1923). При этом карта про "монгольские владычества" периода 1300-1405 гг. (последний есть год смерти Тамерлана). На карте названия народов РАЗНЫХ годов в рамках указанного периода. Например, на территории Ирана написано и "Владычество Тимура" (конец 14 века), и "владычество иль-ханов Персии" (вообще 13 век). Еще указаны такие ДОчингисхановские племенные объединения, как Кереиты, Найманы, государство Тангут, которых уже в ПОСЛЕчингисхановские времена не было (конец 13 века). И рядом же указаны -- Халхасы (халха-монголы, т.е. современные монголы Монголии), которые вообще с таким названием появились лишь в 17 веке. Чувствуете разницу?

Также легко заметить, что европейский картограф при передаче информации по Сибири использовал РУССКИЕ названия (на латинице). Например, такой народец как Samoyedes (Самоеды, старое русское название, т.к. этот народ ест мясо оленей сырым), сейчас этот народ называется Ненцы.

Так вот. На территории Казахстана указаны два названия - White Horde (Ак-Орда, если вы читали мою статью) и Kirghiz (т.е. казахи). Ак-Орда это Казахское ханство, составляющее в 14 веке "левое крыло" Golden Horde т.е. Золотой Орды (это русское название, мы степняки всегда называли наше государство Улуг Улус=великая страна, или улус Джучи=страна Джучи-хана). Kirghiz это уже использование русского термина 19 века, ктр обозначало казахов. Кстати, ваша карта ясно показывает, что т.н. "Казахское ханство" (русский термин) есть Ак-Орда, возможно вы не в курсе, что все казахские ханы прямые потомки Уруса, хана Ак-Орды.

В любом случае, ваша европейская карта, составленная в 1923 году (это 20 век) о событиях 1300-1405 годов (это 14 век) является по сути ГИПОТЕЗОЙ.

Но ведь есть карты реальные по времени. Есть, например, карта англичанина Антони Дженкинсона 1562 года, где страна казахов указана как Cassackia, а страна кыргызов как Kirges. Вот вам на нее ссылка: www.raremaps.com

Есть еще карта первого русского картографа Семена Ремезова 1697 года "Чертеж Казачьей орды" (то есть= карта Казахской орды), где представлено тогдашнее представление русских о Казахах и их землях. Термины "Казачья орда" (про Казахское ханство), "татары Казачьей орды" (про казахов) применялись русскими в период 15 век - нач.18века. Известно, что только с 1730-х годов русские начинают применять в отношении казахов новые термины "киргиз-казаки", "киргис-кайсаки", а с сер. 18 века уже просто сокращали "киргизы" (без слова "кайсак"), и так до 1925 года! Эта путаница или ошибка была на руку русским, чтобы отличать "Казачью орду" и казахов от русских казаков (русских, ставшими степняками). У этой ошибки еще было несколько причин, но тут долго рассказывать. Вы сами знаете, что в отношении кыргызов русские тоже ошибались, то (1) называя "кара-кыргызами" (используя уже казахский термин, т.к. у кыргызов не было ханов и султанов, т.е. аристократии), чтобы отличать от "киргис-кайсаков" (т.е. казахов), то (2) называя "бурутами", используя калмыцко-джунгарский термин.

Для образованного человека нет проблем с историческими картами, где изображены Казахи и их земли. Таких карт много. А вот представителям воинствующей безграмотности (таким как провокатор Аалы Туткучев) не может быть никакого оправдания.
Говоришь Современное кыргызское общество почему-то упорно не может поверить, что к древним хягасам они не имеют никакого отношения.
Ты тогда обясни мне, как простому современному кыргызу(ну например мне) без перевода понятны хаккасские и башкир кыргызские слова? www.youtube.com http://www.youtube.com/watch?v=_lTDQUrP8u8
Хакасско-тюркские слова похожи на казахско-тюркские слова, кыргызско-тюркские слова, башкиро-тюркские слова и т.д. Без перевода в принципе понять можно. Мы все тюрки ибо.

И что?

Это ничего не доказывает. Далее. Вы дали ссылку на башкирцев рода "кыргыз". Вообще-то это казахи, ассимилированные башкирами. Их малое число. Вообще-то среди башкир и казахов много общих племен, например, племя Табын. Но то, что казахи (в вашей ссылке) интегрировались в башкирский народ под названием "род Кыргыз", указывает на то, что ЭТИ казахи интегрировались в недавнее время, буквально 17-18 век. Вы наверно не в курсе, что татары Казани (а вслед за ними башкиры) называли ВСЕХ кочевников Степи с юга "черкесами" (видоизм. "кыргыз"). Кочевниками Степи с юга для них были Казахи и Ногайцы, по-большому счету один народ с одним языком. По вашей ссылке на Ютуб, наверно сами заметили, названия сел этих башкир казахского происхождения ("род Кыргыз") - Көктау, например. Чисто казахско-ногайское название. Кстати, именно из-за казанских татар и башкир ВПОСЛЕДСТВИИ всех казахов русские начиная с 1730-х годов начнут называть "киргиз-кайсаками", хотя казахи всегда называли себя казахами (казак). Это в истории часто случаются такие ошибки. Ойраты из-за тюрков (казахов, ногайцев, кыргызов) стали называть себя "калмак". Булгары-тюрки Казани из-за русских стали называть себя "татар". Енисейские кыргызы из-за китайцев сейчас называют себя "хакас". Ханская династия булгар-тюрков (Ашина) возглавила причерноморских славян, и ныне эти славяне называют себя "болгар" (с королями Асенидами). Шейбаниды-степняки убили тимуридов и отобрали у них города Мавереннахра, вместе с их податным населением (сарты), и теперь эти сарты называют себя "өзбек" (читай= ордынец, я из Степи, из Орды). И так далее, и тому подобное.

То же самое и названием "кыргыз". Кыр каз(ы)= степные гуси, со временем стало "кыр казак(гы)". Так первое стало "кыргыз", второе "казак", СУТЬ одна и та же. Черкесы (кыргыз), они же "ордынскиа казаки". Алтайско-кыпчакское население ассимилировало в себе в 12 веке малую часть енисейских кыргызов, бежавших из Тувы от дочингисхановских найманов. Но эти беженцы принесли с собой название "кыргыз". Потом это новое кыпчакское население Алтая (с новым названием "кыргыз") через три века, т.е. в 15 веке бежало на Тянь-Шань уже от ойратов (калмак) к родственным тюркам (үйсін, дулат, т.е. казахи Старшего жуза). Да, название взяли у енисейских кыргызов, но фактически современные кыргызы потомки древних кыпчаков Алтая. Благодаря помощи уйсунов новоприбывшие кипчако-кыргызы обрели новую родину и со временем стали крупным современным Кыргызским народом. Сами уйсуни стали казахами Старшего жуза, как ногайско-казахские степняки стали казахами Младшего жуза, а "татары Казачьей орды" (степняки ак-ордынских ханов) стали казахами Орда-жуз, т.е. Орта-жуз (Средний жуз). *кстати, в составе Среднего жуза сплошь крупные племена с громкими названиями - Кыпшак, Найман, Конырат, Керей, Аргын...

Для избежания кривотолков. Я сам из племени Үйсін, т.е. казах Старшего жуза.
тебе не кажется, что у тебя очень много противоречий и что вместо слова "кыргыз", ты нагло вписываешь слово "казах", Мы, кыргызы, действительно древний народ, и это давно доказано. А ирония Бартольда тебе наверно приснилась :) То, что ты пишешь, это субъективное мнение и никак не объективное. И ты сам даже не уверен в этом. Молодые народы, такие как узбеки и казахи, зная это, хотят доказать обратное, не понятно почему. Мы вас прощаем, у нас большое, доброе сердце. Мы никого не называем сволочью, это верх неприличия, низкой культуры. Пардон. P.S "казак" и "казах" совершенно разные понятия. Умей анализировать правильно и трезво, мой тебе совет, как старший товарищ младшему, учитывая наши традиции.
Если вы старше меня (и на этом основании "ты"-каете мне), то странно слышать вас такие сказки для детей в детсаде, как "Кыргызы древний народ (?) это давно доказано (??) узбеки и казахи молодые народы (???)". Честное слово, если бы вы сами не написали, что старше меня -- я бы подумал, что такую чушь может писать только школьница, в лучшем случае.

У меня анализ вполне четкий и трезвый. Если сможете привести ваши контраргументы, я весь внимание.

Я процитировал (если вы внимательно читали) слова ваших предков -- Эсенгул-батыра, Мамуккула, Черикчи и даже саяка Туркебая. Не поленюсь, повторю слова последних троих специально для вас: "..дзунгары, которые угнетали нас, побиты и уничтожены; КАЗАКИ, которые кичатся своею силою и могуществом, поко­рились при первом известии о приближении ваших войск: как можем мы, совсем ма­лое племя, не спешить покориться?" (сказаны эти слова в 1758 году)

Я привел также цитаты из Аристова, Андреева, Бартольда, надеюсь вам эти имена известны.
Могу привести цитаты еще нескольких ученых.

А.И.Левшин (1832): "Приступая к историческому описанию киргиз-кайсаков, первою обязанностию почитаем сказать, что им дают в Европе чужое имя, которым ни сами они себя, ни их соседи, исключая россиян, их не называют. Оно составлено из двух слов — киргиз и кайсак. Киргиз есть название народа, известного не связями своими с киргиз-кайсаками, но древнею против их враждою и доныне существующего под именами кара (черных)-киргизов, закаменных киргизов и бурутов. Слово кайсак , или "касак" есть испорченное имя "казак", которого древность, как уверяют некоторые восточные писатели, восходит далее Рождества Христова. Не будем входить в разыскание, справедливо или несправедливо сие мнение, но скажем, что название КАЗАК, перешедшее в средних веках и ко многим отраслям русского племени, принадлежит киргиз-кайсакским ордам с начала их существования, и что они себя доныне иначе не называют, как казаками (казак). Под сим же именем известны они персиянам, бухарцам, хивинцам и прочим Народам Азии. Китайцы, смягчая начальную букву к говорят хасаки. До XVIII столетия и в России не знали киргиз-кайсаков, но именовали их казаками, Казачьею ордою"

О.И.Сенковский (барон Брамбеус) (1859г.): "Слово "казак" есть собственное имя народа, который мы ныне называем Киргизами. Кажется, что это поколение, издревле известное в Азии отвагою, хищничеством и ловкостью всадников, с давнего времени придало имя свое отрядам легкой конницы, употребляемой восточными властелинами для разных воинских назначений, подобно тому, как народное имя швейцарцев превратилось в Европе в наименование известного рода служителей. То верно, что у монголов, завладевших Россией, оно означало, кроме Киргизов, еще вооруженных всадников, не приписанных ни к какому улусу, не составлявших собственности никакого хана, ни бека, бежавших от своих кочевых владельцев, коротко сказать – "вольных воинов" из разных поколений, соединявшихся в летучие отряды. Слова "казак" и "вольный" были, как бы однозначащие и поэтому, первое из них, соединяющее в себе при том понятие о войне, так нравилось беглецам из России и Литвы, поселившимся на Днепре и на Дону... ДОСЕЛЕ ничто не опровергает весьма правдоподобного предположения, что остатки ордынских казаков, не присоединившиеся к Киргизам, своим соплеменникам, образовавшим уже новое ханство, могли быть первым ядром, около которого копились русские беглецы".

В. В. Вельяминов-Зернов: "Простые татары, приходившие в Россию вместе со своими царевичами [т.е. султанами], а равным образом и простые татары казанские, крымские и пр. обыкновенно звались у русских казаками, да и сами они называли себя КАЗАКАМИ".

Казахов в русских источниках называли "Казачьей ордой" до 1730-х годов, а в Сибирских источниках и вплоть до 1750-х годов. Первый раз казахов назвали "киргиз-казаками" в Санкт-Петербургских ведомостях в 1730 (чуть не в единственной газете в то время в России).

Первый российский ученый, который указал на ошибку называть казахов "киргизами", был Г.Ф.Миллер. Потом на эту ошибку указал в 1771 Х.Барданес, свой труд он так и назвал "Киргизская, или казакская, хорография" (он писал: сами так называемые "киргизы" никогда не называют себя "киргиз-кайсаками", а говорят "мен казак" - "я казах"). После Барданеса еще нескольких российских ученых писали про ошибку называть казахов "киргисами". А про классический труд "Описание киргиз-казачьих, или киргиз-кайсацких, орд и степей" (1832) Левшина я уже выше писал. В труде своем, как видно из названия, он пишет про три казахских жуза ("орд") и дает границы казахских земель ("степей").

Есть что возразить?

ПС: Аалы Туткучев безусловная сволочь, разжигающая межнациональную рознь, врущий собственному народу и пропагандирующий среди киргизов казахофобию. Я привык кошку называть кошкой, т.е. вещи своими именами.

а ты мразь если привык называть вещи своими именами,и не любишь любая ложь в генофонде или как там,то почему ответ Аалы Туткучева ты не цитировал полностью дословно!?Вырезал все хорошие и оставил все острое и горькое,правда она горькая потому и правда!!Если ты мусулман то тебе должно быть страшно когда будешь стоять перед Аллахом,ведь из за твоего блога многие начали ненавидеть друг друга,ты сделал из братских людей заклятых врагов!!Наш творец двум народам дал две испытание одно когда был Великий голод 30-е годы дав Казахам страдание и мучение голода.Тем он испытал Кыргызов на великодушие,на доброту,на человечность и на гостеприимство.И дал еще одно испытание Казахам дав им черное золото(нефть) и вслед за ним благополучие,и процветание который Аалы Туткучев напомнил об этом,и наоборот отняв у Кыргызов то что было 30-е годы.Совершенно справедливое испытание "Дал одному то что не было у другого тогда-когда у другого не было то что у одного"хвала ему бесконечное наш творец Аллах поистине велик.А ты оправдывайся сколько хочешь и оправдывай сколько влезет!!Правда есть правда,и всевышний судья!!мне так хочется посмотреть в глаза шакала и услышать все это от твоих паганых уст!!!
Ваш пост недостоин того, чтобы комментировать.
Но т.к. вы кыргыз, как говорится, "ради брата" отвечу вам.

1. "оставил все острое и горькое... правда она горькая"
У Аалы Туткучева нет в строках правды. Ни грамма. В моей заметке четко даны все ссылки и факты, ктр опровергают сказки и наглое вранье Туткучева. Он изначально казахофоб (или казахоненавистник, как хотите называйте), и чтобы придать своему казахоненавистичеству некое оправдание, он выдумал простую Ложь -- якобы казахские акыны в айтысе назвали кыргызов "душпан" (врагами). Вверху моей заметки есть ссылка на Ютуб, можете сами прослушать -- и найдите мне, где казахские акыны назвали кыргызов "душпан". Тот-то же. Констатирую: Аалы лжец. Далее, начав со Лжи, он начинает продолжать и дальше лгать. "Казахи произошли от кыргызов" (?), "На исторических картах нет казахов" (??), "вы казахи -- саны бар, сапаты жок" (???) и еще много-много такого же дерьма. Он не просто Лжец, но еще и круглый Невежда (көргенсіз, қараңғы), и Подонок к тому же. Он просто изначально не любит казахов, только ему Трусу не хватает смелости в этом признаться. Будете спорить?

2. "из-за твоего блога многие начали ненавидеть друг друга"
Чушь собачья. Многие получили больше знания о казахской и кыргызской истории. Казахи из-за придурка Аалы Туткучева кыргызов ни разу не будут ненавидеть. Казак-кыргыз бір туған -- это в менталитете казахов. А если кто из кыргызов из-за моей заметки начал ненавидеть казахов, то это такие же придурки как Аалы Туткучев, ИЗНАЧАЛЬНО у ж е ненавидившие казахов. Только искавшие повода самих себя оправдать в этом. Вот правда. Будете спорить?

3. "наш Творец двум народам дал две испытание.."
Вот эту ересь и прочее блаблабла даже комментировать не буду. Я человек взрослый, образованный -- и мне такое дерьмо всучивать не надо. Такими сказками даже детей не рекомендую кормить.

4. я процитировал (если вы внимательно читали) слова ваших предков -- Эсенгул-батыра, Мамуккула, Черикчи и даже саяка Туркебая. Можете прокомментируете их слова? или у вас другое от них мнение о казахах?

5. от порядочных кыргызов я жду только одних слов: "да, Аалы не прав, он искал повод и оскорбил казахов, он сделал подлость, он нагло оклеветал казахов, он просто искал ссоры. Нам стыдно за него, мы его оскорбления в адрес казахского народа не поддерживаем". Всё. Других слов от кыргызов я не жду.

А если таких слов от кыргызов нет, то всё остальное - боқ сөз.
Не стоящий моего внимания.
Жамайбеков явно придуряется якобы не зная о том, что все ханы и султаны степи сами подписывались в официальных документах, письмах, соглашениях как киргизы средней орды родов таких-то, киргизы старшей орды родов таких-то... Причем первые присоединения киргиз-кайсаков к Российской империи происходили за столетия до каких-либо контактов с алатаускими киргизами.. Не говоря уже о том, что русские до присоединения северных киргиз-кайсаков еще за столетия знали о них.. И знали они их как киргизы. И никто тогда в Российской империи не знал вообще об алатауских киргизах.. Так что должно быть и тупому понятно что никто не заставлял и специально не давал название народу, который сам себя хотел называть по другому. Если бы не 19-век и начало 20-го века, когда этносы/государства окончательно закрепляли за собой названия, то казахи так и остались бы киргизами.
вот человек, явно не читавший ни одного письма (с оригинала) казахских султанов и ханов к российским монархам

иначе выложил бы такое письмо на оригинале (ссылку или скриншот)
Ваш ответ совершенно ничего не уточняет и не доказывает...
Бауржан впринципе прав....
То что казахские ханы были киргизскими, т.е. в их ордах были киргизы...
Об этом есть упоминание и тюркских источниках16-17 вв.

По поводу писем было бы любопытно....
Shpak
2
0
Киргизы и казахи это в принципе один народ...
В первой казахской грамматике 1984 года, вся разница между двумя наречиями, казахским и киргизским, укладывалась на одной странице....
Разделение языков произошло в 1924 году под руководством красных профессоров, Малов, Архангельский, Баскаков...
За основу киргизского языка был взят разговорный язык...
За основу казахского китаб тили, это упрощенная версия разговорного языка, без сложной фонетики связанной с губным сингармонизмом разговорного языка...
Кроме того современные киргизы вернее всего ближайшие родственники Фуйских киргизов с начальным сонатом Н (Нарын)...
Казахи, как и хакасы, - это киргизы с начальным сонатом Ч (Чарын)...
При взаимодействии киргизских языков с кипчаками с начальной сонатой Й (Йарын), и появились современные казахский/киргизский языки...
спасибо, что не прошли мимо.

казахский и кыргызский "языки" -- это два диалекта одного языка.

сугубо мое мнение.
Кенесары Касымов - казахский султан, хан Среднего жуза. Родился в 1802 году, умер в 1847 году. Принадлежа к верхушке степной знати, Кенесары добивался восстановления ликвидированной царским правительством России ханской власти и передачи Касымовым ханского титула. Ядром войск были ближайшие родственники Кенесары, основной же военной силой - батыры его родов.

В 1841 году на сборе казахской родовой знати и султанов Кенесары Касымов был провозглашен ханом. Он восстановил суд биев, разбиравший дела по нормам шариата. Своей налоговой политикой Кенесары закреплял нормы мусульманского права: для скотоводческих районов сохранил зякет (налог, взимавшийся со скотоводов в пользу хана), для земледельческих - ушур (налог, взимавшийся с оседлого населения). Деспотизм хана Кенесары, считавшего казахские жузы своим наследственным достоянием, вызывал возмущение у народа. В 1844 году в аулы рода жаппас приехал брат Кенесары султан Наурызбай с отрядом есаулов и начал взыскивать зякет, отбирать имущество и продукты. Жаппасцы выступили с оружием в руках против Наурызбая.
Кенесары проводил политику своего деда Аблая, полагавшего, что только жестокость может сделать ханскую власть прочной. Свою власть он поддерживал путем жесткой дисциплины, порой граничащей с террором. На захваченных землях Кенесары утверждал династический режим. В конце 1846 года вытесненный русскими царскими войсками и военными формированиями казахских султанов-правителей с территории Младшего и Среднего жузов, он занял труднодоступный полуостров в устье реки Или, откуда совершал набеги на киргизские земли. Сильно ослабило в Семиречье позиции Кенесары, всегда ратовавшего за отрыв Казахстана от России, принятие в 1846 году казахами Среднего жуза российского подданства. В 1847 г. Кенесары покинул пределы Среднего жуза, рассчитывая улучшить свое положение завоевательными походами в Киргизию, которые вызвали отпор киргизов. Под давлением превосходящих (в Семиречье был направлен отряд с артиллерией под командованием председателя Сибирского пограничного управления генерала Вишневского)сил Кенесары перешел на правый берег Или, перекочевал в предгорья Алатау и приблизился к землям киргизов. Кенесары-хан потребовал подчинения себе киргизов. Северные киргизские рода Сары Багыш (Желтый Лось) и Солто (один из родов – Хромой волк) с одной стороны и Бугу (Олень) с другой в то время увлеченно занимались междуусобицами и традиционной бармытой ( бармыта - взаимный угон скота).

Уже осенью 1845 года Кенесары обратился с воззванием к влиятельным сарыбагышским манапам Ормону и Джантаю с требованием признать его ханом и выплатить зякет. Акын Нысамбай, до последних дней находившийся вместе с Кенесары, в своей поэме рассказывал, что Кенесары обратился к киргизскому народу со следующими словами: «С севера наступают русские, если предоставишь им свою землю и скот и отдашь своих детей в солдаты - тогда сможешь жить с ними в мире. С востока граничат "шуршуты" (Китай). Они беспощадны к казахам. С юга притесняет Коканд, издеваются над твоими женами и детьми, если им противиться, то они тебя повесят, и каждый день будут к тебе приставать». В другом письме он пишет: "Цель моего прихода сюда не враждовать и проливать кровь, а соединить силы киргизов и кара-киргизов в одно, отделить их от Коканда и вообще освободить их от притеснений кокандцев" . Это был ультиматум.. На собрании северокиргизских племен, возглавляемом Ормоном и Джантаем, было решено отказать султану и готовиться к войне с ним.

Тут необходимо сделать небольшое отступление, что киргизы единственные из центральноазиатсих народов никогда не признавали над собой власть Чингизидов, а управлялись собственными правителями, пусть не носящими столь громких титулов, но родными. Эта традиция идет с 12 века, когда монголы завоевали их, а потом подавили несколько киргизских восстаний. Так что тут не помогал авторитет Кенесары и как чингизида. Кроме этого киргизы помнили опустошительные набеги на свои земли деда Кенесары хана Аблая и не могли простить этого, а тем более унизиться до признания своим ханом потомка Аблая. И они не пошли на подчинение Кенесары. В апреле 1847 года Кенесары, имея 10-тысячное войско, вторгся в пределы киргизов, но киргизские манапы объядинились против Кенесары. Старые распри киргизов были временно забыты. Объединенные дружины сарыбагышей, солто и бугинцев разгромили нападавших. Своей жестокостью Кенесары отвратил даже собственных сподвижников. Последнее сражение Кенесары с киргизами произошло в верховьях Чу, в долине Алмалы против объединенных сил северокиргизских манапов. Батыры Старшего жуза Тойшыбек, Сураншы и Саурык, влившись со своими отрядами в войско Кенесары, участвовали в десятках сражений. Однако султан Рустем и бий Сыпатай ночью тайно с 12 тысячами воинов покинули ставку хана. Не просто покинули, а сообщили об этом киргизским манапам. Это отчасти объяснялось их несогласием с «неправомерными» по законам степей действиями хана, о которых ниже.
Shpak
2
1
Любят казахи мифы...
"Тут необходимо сделать небольшое отступление, что киргизы единственные из центральноазиатсих народов никогда не признавали над собой власть Чингизидов, а управлялись собственными правителями, пусть не носящими столь громких титулов, но родными. Эта традиция идет с 12 века, когда монголы завоевали их, а потом подавили несколько киргизских восстаний."

Вы поискали про Кенесары что-нибудь в интернете, и это что-нибудь нашли. Поздравляю.

А теперь о цитате, ктр я выделил из вашего перепоста. "Киргизы единственные из ц/а народов, не признававшие власть чингизидов". У меня вопрос: вы человек взрослый? образованный? уважающий себя? и вы хотите мне намекнуть, что имеете представление или какие-либо знания о кыргызской истории? Давайте, допустим, я вам поверю. Только допустим, буквально на минутку. Тогда прокомментируйте мне эти факты, исходя из ваших гипотетических знаний.
1. Кыргызы (имею в виду енисейских) признавали власть Чингисхана? Да, они покорились ему, это исторический факт. Джучи (первый чингизид!) их лично покорял, и это тоже исторический факт.
2. Тамерлан (умер в 1405 году) 9 раз совершал походы в Моголистан, ктрм правил дулатский эмир Камар-ад-адин. Тамерлан оставил крепости на реке Аспаре, озере Иссыккуль и в др.местах Моголистана. Но он НИ РАЗУ не встретил кыргызов на своем пути. Где вы эти годы были кыргызы, где жили?
3. Мухаммед-кыргыз сидел в моголистанской тюрьме в Кашгаре? можно ли сказать, что при Мухаммеде-кыргызе существовало кыргызское государство? В это время (уже 16 век!) еще существовал Моголистан, могольские ханы много раз вырезали целые кыргызские роды (например, был полностью вырезан и исчез из истории род Балыкчи). Кыргызы были мятежные подданные Моголистана, они не были самостоятельны, государства у них не было. Между тем Мухаммед-кыргыз несколько раз бывал арестован могольскими властями, он сидел у них в тюрьме. Он фактически был под управлением казахского хана Касыма, и по приказу казахского хана Мухаммед-кыргыз несколько раз совершал нападения на ферганские владения шейбанидов, в помощь казахскому хану (в это время Касым-хан брал у шейбанидов город Сайрам). Вопрос: так, Мухаммед-кыргыз и его соратники кыргызы признавали власть чингизидов или нет?
3. После смерти Касым-хана (умер в западном Казахстане, при завоевании ногайцев) Ак-Орда т.е. казахское ханство разделилась на сперва на три владения -- на западе власть перешла к мамаш-хану (сыну Касыма), в центре Сары-Арке и туркестанских городах Тогум-хану, а на юго-восток в Семиречье и Моголистан (терр.совр.Кыргызстана) был вынужден уйти Тахир-хан. Потом Мамаш-хан нелепо умрет под тяжестью своих доспехов, и всю власть заберет Тогум-хан, ктр и иногайцев станет бить, и Ташкенту угрожать. А Тахир-хан из-за своей жестокости будет лишен власти юго-восточными казахами, ктр в злобе против хана убьют его родного брата. Но самого Тахир-хана с удовольствием примут кыргызы, и провозгласят своим ханом. И именно Тахир-хан ОСВОБОДИТ кыргызов в 1523 году от власти Моголистана, и именно в этот год появится у кыргызов САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ государство. Под властью казахского хана, а после смерти Тахир-хана -- и в союзе с казахами (после Тахира ханом кыргызов и казахов станет Буйдаш-хан). И под властью Буйдаш-хана кыргызы еще больше укрепят свое государство. Есть что возразить?
4. Казахский Тауекель-хан в начале 17 века с огромным войском вторгся в Мавереннахр, взял все присырдарьинские города, Ташкент, Фергану, Самарканд и погиб в битве у стен Бухары. В его войске, помимо казахов, были и калмаки и кыргызы (составляли 1/10 часть войска). Они подчинялись Тауекель-хану, а после его смерти -- Есим-хану. Например, Есим-хан в честь кыргызского Көкүм-бия построил в Ташкенте мавзолей. Есим-хан много раз ходил в походы на калмаков за то, что те вырезали целыми аулами кыргызов (подданных Есим-хана). И это исторические факты. Есть что возразить?
5. Джангир-хан (сын Есим-хана) в 1643 нанес очень важное поражение ойратам (калмакам) в Орбулакской битве. И в этой битве кыргызы тоже участвовали на стороне казахов под управлением Джангир-хана.
6. Абылай-хан (правнук Джангир-хана) тоже властвовал над кыргызами. Наберите в Гугле "Кызыл кыргыз тарыхы" Солтоноева и сами прочитайте, как Абылай-хан доходил до Соңкөл и собирал налоги от кыргызов. Я уже цитировал (см. выше мою заметку), как кыргызские родовые правители в предупреждение войны (т.е. заключить заранее мир) выслали Абылай-хану своих послов с примирительными речами. Түлөберди, посол Эсенкул-батыра, тогда ведь сказал Абылай-хану: "Сиз адилдик кылсаңыз, кыргыз көнөт. Кыргыздын көнүшү бар... Баарыбыздын ХАНЫБЫЗ болдуңуз."
6. Кстати, кто был первый у кыргызов, ктр взял себе титул "манап"? как его звали? когда жил? :-))) просто интересно узнать, насколько вы знаете свою историю.

Ну, что скажете? Признавали кыргызы чингизидов? -- То-то же.

Чингизиды были важной частью казахского общества, потому что они были ВНЕ системы жузов и племен. Чтобы найман, конырат, кыпшак, аргын, дулат, и другие казахи друг с другом не воевали, а наоборот взаимодействовали для отражения общего врага -- нужны были чингизиды, т.е. будущие ханы. Власти у хана почти никакой не было, их в любой момент могли скинуть, их часто вожди племен брали под домашний арест (выставляя перед ними дозор), но они были нужны для мира в Степи. Ханом мог быть избран из султанов только тот, кто сам являлся батыром и ктрг уважали другие батыры и бии (не султаны). Поэтому история не знает такого случая, чтоб казахские жузы воевали друг с другом, никогда Старший жуз не воевал со Средним, или Средний с Младшим, или Младший со Старшим, и т.д. У кыргызов не было аристократии, вот поэтому случилась страшная междоусобная братоубийственная война между сарыбагешами и бугу (сами знаете, какой манап умер в этой войне). У башкиров не было своей аристократии, у хивинцев не было своей аристократии, и поэтому все они присылали послов к казахам и просили дать им хотя бы одного казахского султана, чтобы он стал башкирским ханом или хивинским ханом. Даже калмаки одного время хотели заполучить сына Кучум-хана (кстати, тоже казаха -- если вы читали Есиповскую и Ремезовскую летописи), чтобы он был им калмацким ханом. Особенно часто просили башкиры -- они часто восставали против России, и им нужен был Хан, чингизид, для сплочения народа (т.е. многих племен в одно).

Есть Кыргызская пословица " Бирде жигит тоо минет, бирде жигит жоо журот" Помните об этом. Наверняка мой народ помнил о пословице когда был голод в 30годах.
Я никак не могу понять, почему казахи так ненавидят кыргызов? Понятно почему многие народы не любят американцев, немцев, русских и т. д. Но, что такого сделали Вам кыргызы? Кыргызы действительно один из древнейших народов, и Аалы Туткучев ( честно говоря, я и сама не знаю кто это), был в этом плане прав. Но, ни в коем случае, не насчет негативного обличения казахов, наверное, его и вправду просто "занесло". В связи с этим я понимаю Ваши обиды, но это сказал всего лишь один человек, и это не повод устраивать такой "дебош". И что такого плохого в том, что "казахи произошли от кыргызов"? И зачем нужно было тратить время и приводить примеры из переписанных казахских источников (это уже не секрет, что власти Казахстана переписали свою историю). Лучше обращайтесь к мировым источникам или просто посмотрите документальные фильмы на youtube, снятые зарубежными исследователями, например "Кыргызы кто они такие?", признайте этот факт и живите дальше. Подобные дискуссии побуждают ненависть наших народов, а ведь мы самые близкие родственные народы, в отличие от узбеков, уйгуров и т. д. Каждая национальность заслуживает уважение, независимо от того, в каком экономическом состоянии он находится. Впрочем, это дело Вашей совести.
Дина Грикова, врать нехорошо.

"Я никак не могу понять, почему казахи так ненавидят кыргызов?.. что такого сделали Вам кыргызы?"
-- это первая ваша Ложь, казахи не ненавидят кыргызов, а совсем даже наоборот. Вам почему-то удобнее и желательнее думать, что будто бы казахи не люябт кыргызов, но это уже чисто ваши личные проблемы. Реальность на самом деле другая.

"Кыргызы действительно один из древнейших народов, и Аалы Туткучев... был в этом плане прав."
-- это вторая ваша Ложь, и я в статье четко и аргументированно, с приведением ссылок и цитат, опроверг ее. Если у вас есть контраргументы (плюс ссылки и цитаты), приведите их. Посмотрим, насколько они состоятельны.

"В связи с этим я понимаю Ваши обиды, но это сказал всего лишь один человек, и это не повод устраивать такой "дебош"
-- это уже третий раз, когда вы нагло врете. У меня нет обид на лжеца и мерзавца Туткучева, у ктр явный комплекс в отношении казахов и ктр в своих опусах пытается задеть чувства казахов (элементарно вызвать межнац.рознь между народами). Я просто вывел эту птицу на чистую воду, и народ всё видит и понимает. Я обличил негодяя правдой, хотя для вас это "дебош". Вы повторяете здесь лживые утверждения Туткучева, получается, это уже не "всего лишь один человек" (как вы смеете утверждать). Туткучев популярен в Кыргызстане -- стало быть, большинство кыргызоязычного населения в Кыргызстане верит его лживым утверждениям и повторяет за ним всю эту Ложь и Мерзость про кыргызский и казахский народы. Позор.

"И что такого плохого в том, что "казахи произошли от кыргызов"?"
-- ничего плохого/хорошего в этом лживом утверждении нет, просто это Ложь и провокация. Вы хотите жить с Ложью и во Лжи? Как хотите. Мы казахи - нет.

"И зачем нужно было тратить время и приводить примеры из переписанных казахских источников (это уже не секрет, что власти Казахстана переписали свою историю)."
-- это уже не просто Ложь, а чудовищная Ложь с вашей стороны. Я привел цитаты из Аристова, Андреева, Бартольда, Левшина, И.Г.Гордеева, "Алымбектин санжырасы", Солтоноева "Кызыл кыргыз тарыхы", Эсенкул-батыра, Тулөберди, Черикчи, Туркебай, указал на карту Антони Дженкинсона 1572 года, карту "Чертеж Казачьи Орды" Ремезова, на Есиповскую и Ремезовскую летописи и другие источники. Что из этого является "переписанными казахскими источниками"?! НИ-ЧЕ-ГО. Наоборот, я привел даже кыргызские источники. Я это все сделал, потому что я за истину и правду. А вы?

"Подобные дискуссии побуждают ненависть наших народов, а ведь мы самые близкие родственные народы"
-- если вы не врете (а я вам уже не верю), тогда мне совершенно непонятно, почему вы не осуждаете Туткучева, ктр ЛЖЕТ, а осуждаете меня, ктр ГОВОРИТ ПРАВДУ. Ненависть между народами вызывает Ложь, а посему свои гневные отповеди вы должны направить в адрес невежды А.Туткучева.


Резюмируя: я крайне раздосадован кыргызскими комментаторами, ктрм лучше ложь, чем истина.
Нельзя быть такими невеждами.

Уважаемый Jambaybekov

Жаль что я поздно заметил ваш "исторический труд" о кыргызах и казахах. Выше я прикрепил одну страницу из книги - шежире Шакарима Кудайбердиева. Не кыргызского а казахского уважаемого историка.
"ХОТЯ МЫ ПОЗЖЕ СТАЛИ НАЗЫВАТЬСЯ КАЗАХАМИ, НА САМОМ ДЕЛЕ МЫ ТОЖЕ РОДОМ ИЗ
КЫРГЫЗОВ" пишет Шакарим.

Так зачем же вы тут всех кыргызских комментаторов лжецами и невеждами называете. Не низко ли вы пали своим "очерком" . Так как получается что вы и Шакарима невеждой и лжецом сделали, раз он тоже пишет что казахи произошли от кыргызов.

Вы казахи хорошо умеете "резюмировать" и переписывать всю историю заново , хоть сделайте самого Адама казахом. Но пока существуют уже написанные исторические документы, вся ваша новейшая история это ничто кроме как полный абсурд и МИФ
0kI2Eu789uDcYPZeC3Hzz62FxC6Vr5.png
С каких пор акын Шаһкерім, известный своими философскими стихами, стал считаться историком? Это во-первых. А во-вторых, если беретесь комментировать, то сперва уж прочитайте сам постинг. Про казахского акына Шаһкеріма у меня в постинге уже все сказано. Он ведь жил во время, когда в русских официальных документах казахов именовали "киргис-кайсаки", а самих кыргызов "кара-киргизы". Даже свою фотографию посмотрите, там написано "кара-киргиз". Вот и весь сказ.

В-третьих, я уже устал отвечать и разъяснять всем кыргызским комментаторам содержание своей заметки. В моей заметке ВСЕ сказано (для образованного человека). Указаны все ссылки. Названы авторы цитат и источников, имена исторических лиц, их подлинные слова и действия. Какие еще могут быть вопросы? Все на ладони, все на пальцах объяснено, все ясно имхо.

Поэтому для вас в последний раз скопипастю свой ответ выше другому кыргызскому комментатору, этого более чем достаточно образованному человеку:

ПЕРВОЕ
Есть акыны, а есть псевдо-акыны, как Аалы Туткучев.

Суть его преступления такова:
1. в казахском айтысе не было слова "душпан" (враг), обращенного в отношении кыргызов... можете сами послушать в Ютубе, ссылку я вверху своей статьи дал.
2. но Аалы, будучи изначально казахофобом, ВЫДУМАЛ внаглую такую ложь, мол, "казахские акыны назвали нас кыргызов врагами".
3. далее, основываясь на этой выдуманной им же самим Лжи, он позволил себе высказаться в целом о казахском народе, мол, "вас казахов не было, на картах если зайдешь в музей написано кара-кыргыз, а казахов там нет", "казахи произошли от кыргызов" и т.д. и т.п..
4. то есть сперва выдумал Ложь про казахских акынов, далее продолжил новой Ложью уже про весь казахский народ.
5. отсюда любому понятно, что Аалы изначально относился к казахам с предубеждением (казахофобия) и что он обыкновенный Провокатор, желающий межнаца.

Моя заметка о том, что 1) Аалы лживая сволочь, 2) его Ложь и Провокация в отношении казахов пользуется большой популярностью в Киргизии.

Вы сами признали, что "у Аалы наверно свои обиды".

Я сторонник того, чтобы преступление и невежество должно быть обличаемо, а преступника называли преступником.


ВТОРОЕ
Я процитировал (если вы внимательно читали) слова ваших предков -- Эсенгул-батыра, Мамуккула, Черикчи и даже саяка Туркебая. Не поленюсь, повторю слова последних троих специально для вас: "..дзунгары, которые угнетали нас, побиты и уничтожены; КАЗАКИ, которые кичатся своею силою и могуществом, поко­рились при первом известии о приближении ваших войск: как можем мы, совсем ма­лое племя, не спешить покориться?" (сказаны эти слова в 1758 году)

Я привел также цитаты из Аристова, Андреева, Бартольда, надеюсь вам эти имена известны.
Могу привести цитаты еще нескольких ученых.

А.И.Левшин (1832): "Приступая к историческому описанию киргиз-кайсаков, первою обязанностию почитаем сказать, что им дают в Европе чужое имя, которым ни сами они себя, ни их соседи, исключая россиян, их не называют. Оно составлено из двух слов — киргиз и кайсак. Киргиз есть название народа, известного не связями своими с киргиз-кайсаками, но древнею против их враждою и доныне существующего под именами кара (черных)-киргизов, закаменных киргизов и бурутов. Слово кайсак , или "касак" есть испорченное имя "казак", которого древность, как уверяют некоторые восточные писатели, восходит далее Рождества Христова. Не будем входить в разыскание, справедливо или несправедливо сие мнение, но скажем, что название КАЗАК, перешедшее в средних веках и ко многим отраслям русского племени, принадлежит киргиз-кайсакским ордам с начала их существования, и что они себя доныне иначе не называют, как казаками (казак). Под сим же именем известны они персиянам, бухарцам, хивинцам и прочим Народам Азии. Китайцы, смягчая начальную букву к говорят хасаки. До XVIII столетия и в России не знали киргиз-кайсаков, но именовали их казаками, Казачьею ордою"

О.И.Сенковский (барон Брамбеус) (1859г.): "Слово "казак" есть собственное имя народа, который мы ныне называем Киргизами. Кажется, что это поколение, издревле известное в Азии отвагою, хищничеством и ловкостью всадников, с давнего времени придало имя свое отрядам легкой конницы, употребляемой восточными властелинами для разных воинских назначений, подобно тому, как народное имя швейцарцев превратилось в Европе в наименование известного рода служителей. То верно, что у монголов, завладевших Россией, оно означало, кроме Киргизов, еще вооруженных всадников, не приписанных ни к какому улусу, не составлявших собственности никакого хана, ни бека, бежавших от своих кочевых владельцев, коротко сказать – "вольных воинов" из разных поколений, соединявшихся в летучие отряды. Слова "казак" и "вольный" были, как бы однозначащие и поэтому, первое из них, соединяющее в себе при том понятие о войне, так нравилось беглецам из России и Литвы, поселившимся на Днепре и на Дону... ДОСЕЛЕ ничто не опровергает весьма правдоподобного предположения, что остатки ордынских казаков, не присоединившиеся к Киргизам, своим соплеменникам, образовавшим уже новое ханство, могли быть первым ядром, около которого копились русские беглецы".

В. В. Вельяминов-Зернов: "Простые татары, приходившие в Россию вместе со своими царевичами [т.е. султанами], а равным образом и простые татары казанские, крымские и пр. обыкновенно звались у русских казаками, да и сами они называли себя КАЗАКАМИ".

Казахов в русских источниках называли "Казачьей ордой" до 1730-х годов, а в Сибирских источниках и вплоть до 1750-х годов. Первый раз казахов назвали "киргиз-казаками" в Санкт-Петербургских ведомостях в 1730 (чуть не в единственной газете в то время в России).

Первый российский ученый, который указал на ошибку называть казахов "киргизами", был Г.Ф.Миллер. Потом на эту ошибку указал в 1771 Х.Барданес, свой труд он так и назвал "Киргизская, или казакская, хорография" (он писал: сами так называемые "киргизы" никогда не называют себя "киргиз-кайсаками", а говорят "мен казак" - "я казах"). После Барданеса еще нескольких российских ученых писали про ошибку называть казахов "киргисами". А про классический труд "Описание киргиз-казачьих, или киргиз-кайсацких, орд и степей" (1832) Левшина я уже выше писал. В труде своем, как видно из названия, он пишет про три казахских жуза ("орд") и дает границы казахских земель ("степей").

Есть что возразить?

Касательно упоминаний про отправку кыргызского посольства из 40 человек к Аблай хану, это все выдумки. Но наверняка в то время народы сообщались. Что факт то, что у кыргызов Аблайхан отнял часть семиречья, а именно кочевья в предгорьях Алатау, там где сейчас Алмата, и окрестности в обе стороны (на восток и на запад). Все те местности и села, которые сейчас на предгорьях в стороне Алматы (по ту сторону кунгей Алатоо) ранее были заняты алатаускими кыргызами. Там все названия одинаковые как и в нынешнем Кыргызстане. Предположим на одной стороне Кашкелен, а на другой Каскелен. На одной стороне Бесмойнок, на другой Бешмойнок. Там Каркыра и там Каркыра. Там Курмонту, и там Курмонту, и т.д. И это все одно - это кочевья алатауских кыргызов, до того как Аблайхан заселил и размешал это все племенами средней и старшей орды. Причем племена старшей орды были перемешаны с разными племенами, поэтому сейчас в Алмате и Жамбыльской области такой разнобой генофонда. А остальные названия местностей в Жетысу это все названия Чагатаевского улуса где сильными были тимуриды. Сарканд, Жаркент, Шымкент, это все оседлые города чагатаевского улуса. Кочевниками там были только кыргызы.
Почему батыры Супатай и Рустем оставили Кенесары. Да потому что они считали себя братскими народами с кыргызами. В итоге кыргызы не стали менять место расположения народов этих родов из Жамбыльской области. Хотя кыргызы после победы над Кенесары могли бы назад вернуть все исконно кыргызские кочевья назад. Но этого не было. Именно из-за того что братские народы сами договорились во что бы то ни стало не ходить друг на друга. Хотя впрочем русские в последующем согласовывали основание и местоположение форта Верного именно у кыргызских манапов, а не у султанов старшего жуза. Это связано именно с тем, кочевья эти относились к алатауским кыргызам. Но кыргызы такой народ, который не стремится что-то завоевывать или расширяться, и плюс который свято чтит братство с да более уж родственными племенами старшего жуза. В итоге все так и осталось. И форт Верный в последующем превратился в Алма-Ату. Эти названия кстати давались также кыргызами, поскольку это было продолжением таких названий в нынешнем Кыргызстане как Чолпон-Ата, Кочкор-Ата, Бакай-Ата, Ысык-Ата и т.д. А та местность, где основался форт Верный всегда называлась Алмалы. В итоге название закрепилось как Алма-Ата. А нынешние казахи это стали называть Алматы чтоб забыть старое первозданное название основанного города.
А Супатай батыр еще в детстве воспитывался у кыргызов. Его фактическим отцом был чуйский Жайыл батыр. Выросший среди алатауских кыргызов с чего бы он против братьев шел? И все остальные роды то же самое. И самый главный факт в том, что алатауские кыргызы в то время действительно были сильно обезкровлены кокандским и калмакским гнетом, да еще и набегами северных братьев своих. В итоге в сравнительном меньшинстве кыргызы из трех северных родов дали достойный отпор войску Кенесары. Тактика Ормон хана дала результат. И самое главное северные кыргызские племена просто из чувства кровной мести оторвались над войском Кенесары, которое было в пух и прах разгромлено, а те разбойники-батыры Кенесары в большинстве были убиты или взяты в плен. При этом у Кенесары был огромный арсенал настоящих ружей. Но это не помогло против многострадального народа, который жаждал мести против кровопийцы. Об этом видимо и пел в своей песне акын Аалы Туткучев говоря, что «кымызы даяр кыргыздын» и «кылычы даяр кыргыздын».
И теперь касательно настоящей сволочи. Настоящей сволочью является собачий акын Ринат Заитов, который никогда нормальным акыном не был, а всегда как крыса грызся со всеми. Ему видимо когда-то хорошенько вставили в детстве по кыргызским правилам. Аалы также конечно внес вклад в этот конфликт, но он четко обозначил, что началось это с первенства акынов по каналу Хабар, где как он говорит "домбурасын кучактап, долудай неге?", что означает "чего со своей домброй как сумасшедшие грязью нас обливают?". Так же он четко сказал, что те пели про якобы предательство кыргызов в отношении Кенесары. Про это уже написано немало, поэтому мало кто здесь должен возражать тому, что Кенесары явно был агрессором-кровопийцей против мирного народа со священными традициями и великой глубокой историей. Кстати именно незнание того что алатауские кыргызы являются носителями великого и древнего этноса, священных традиций, и явилось агрессией ханов-чингизидов (роды Торе: Аблайхан и Кенесары) против алатауских кыргызов.. Но история все поставила на свои места, с большими жертвами конечно же.
ну вы перегнули палку, может на колени встать? вы достали всех "Аалыфоб". прочитайте еще 10 раз, там акын отметил доводы казахского поэта, писателя, историка - Шакарима Кудайберды уулы ( Казахи произошли от древних кыргызов). может со своими претензиями к нему пойдете? очень вас прошу, не разжигайте войну. если вы умнее Аалы, то не будете больше затрагивать эту тему, очень вас прошу. я вот несколько минут на вашей страничке, уже голова болит от вас и от вашего негатива к акыну. на себя посмотрите со стороны, вы хуже Аалы. вы идете дальше чем он. хотите чтоб все кыргызы перед вами встали на колени и умоляли простить Аалы. вам слабо лицом к лицу встретится с ним лично и сказать все что вы здесь всем сказали? флаг вам в руки и в добрый путь! может вам просто по выпендриваться хочетсчя перед всеми, мол я такой усмный, знаю свою казакскую историю и т.д.? вам палец в рот не клади. как базарная баба всем рот затыкаете и о своем там на блаблаблаевском языке болтаете.
защищать подлеца -- значит поощрять его на дальнейшие подлые действия.

Аалы подлец. Вы его защищаете.
Ассалам Алейкум Братья! По воле Аллаха Я Кыргыз,мне 24 года, переехал в Казахстан в1998году. Опять же по воле Всевышнего растил и воспитывал меня отчем Казах. Он мне сказал ты по нации Кыргыз, гордись этим, это великий народ. За что сейчас я Его бесконечно УВАЖАЮ. Представьте дорогие мои друзья , если бы меня воспитывал бы этот автор Даурен Джамбайбеков- Он бы сказал мне Кыргызы мешки, сынок Я Казах ты Казах , наш Дедушка Аблай хан ломал Кыргызов ты чо , а нашего другого хана Кенесары они убили и т.д. Но друзья дела та наши хороши , Даурен нас же предупреждал он
Просьба к вам:

не надо домысливать за меня, что бы я сказал, "если бы меня воспитывал этот автор Д,Жамбайбеков"

ок?
Да потому что во всем, о чем пишет Жамайбеков, сплошь ненависть и провокации, передергивание истории и национализм..
Он среднестатестический казахстанец со среднестатестическим багажом знаний. Мой тебе совет брат - Углубись в историю Двух народов, все поймешь!
Здравствуйте, Даурен. Спасибо вам за стремление быть объективным. И я бы хотел к вам обратиться.
По поводу упоминаний о кыргызах на Тань-Шане. У Аль Марвази, жил около 11-12 веках. Описывал народы жившие при Караханидах. Цитата:
1. Тюрки — великий народ, состоящий из многих групп и родов, имеющий многочисленные племена и племенные подразделения.
Одни из них живут в городах и селениях, другие живут в засушливых степях...
...
4. К ним [тюркам] относятся киргизы. Это многочисленный народ. Их жилища [расположены] между северо-востоком и севером 23.
У киргизов в обычае сжигать своих умерших. Они утверждают, что огонь делает их чистыми и очищает их. Таким был их обычай в прошлом. Когда они очутились по соседству с мусульманами, они стали закапывать покойников.

Есть еще один интересный источник. Это «Китаб Худуд ал-'алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб» в переводе - Книга о пределах мира от востока к западу, книга сведений о народах, анонимный автор, 982-83 гг н. э. Там есть отдельная глава посвященная таньшаньским кыргызам.

Был еще один автор писавший о кыргызах Могулистана, вернее улуса Хайду. К сожалению, имя не помню и ссылку дать не могу. Согласен, это сомнительно ссылаться на неизвестный источник. И я могу ошибаться. Я вынужден его упомянуть потому, что он, говоря о кыргызах, подчеркивал их вероломство, коварство, злобу и источник всех козней и интриг в Могулистане. А это, как видите, очень даже похоже на современных кыргызов.

По поводу того, что Манас кыпчакский эпос. Все манасчи до того как стать им, не были или плохо были с ним знакомы, многие даже читать не умели. Потом к ним во сне приходил Старец и завещал. На утро мальчик мог уже исполнять Манас днями, при этом сказитель входит в транс. Это похоже на шаманское действо. Сюжет на протяжении последних известных 200 лет не меняется, только в мелочах. Так вот, только и только среди кыргызов рождаются манасчи. Среди кыпчаков такое не наблюдается.

Вообще Манас, как феномен общения с тонкими мирами, еще не изучен. По моему мнению, из-за религиозного запрета на общение с «джинами». Возможно это закодированная информация.

Если можно, я бы хотел вас попросить взглянуть на все – на соседей, на их действия, глазами кыргыза, который знаком с историей своего народа. Возможно это будет оправданием «некрасивых» поступков. Итак, их ломают гунны Модэ шаньюя, тюрки Культегина, ломают уйгуры, ломают монголы Джучи, ломают ханы-чингизиды, ломают калмыки, ломают русские казаки, вот еще казахи Аблая и Кененсары. Особенно несладко было при калмыках. Походы кокандских сарбазов на наши земли. Царский режим с его отбиранием плодородных земель, и очередное загнание в горы, как это было при монголах и калмыках. Потом большевики… А сегодня – бедность и побирание по миру, революции, конфликты на границах с узбеками и таджиками, и откровенное презрение к нам. Как тут быть смиренным и покорным? Вся история этого народа – драма, с элементами триллера. И Вы сами упоминали о вырезании целыми селами. И такой был практически весь исторический путь. Вся история, до сего момента, сплошные воины, переселения и невзгоды. Можно даже не рассматривать страдание в средние века эпохи каганатов, достаточно посмотреть на последние 800 лет, когда после Джучи кыргызам не было покоя по сей день. И сами понимаете, упреки в нашей дикости и неспособности внести вклад в Мировую Цивилизацию тут неуместен, мы выживали как могли. И при этом, это очень важно! – кыргызы не были едины, были разрознены, служили разным правителям. Это отразилось, может быть, в нашей генетике. Стали живучими словно крысы. И тем не менее мы вам благодарны за то, что вы рядом и в трудные моменты поддерживаете. Назарбаева, его помощь и поддержку кыргызы никогда не забудут, у нас хорошая память.

Вам казахам еще повезло, не считая войну с калмыками и 30-е годы, у вас есть ресурсы, огромные территории, у вас отличный правитель и есть будущее. У вас есть авторитет в мире. Красивый народ, красивый язык. Все вас любят. У вас все получится.

Да, вы правы, кыргызы о казахах много знают. Следят за новостями. Знают ваши рода и происхождение. Только вот казахи о кыргызах плохо знают. Иногда создается впечатление, что ничего не знают. Может это из-за того, что в казахских учебниках по истории о кыргызах либо немного, либо ничего, когда в наших учебниках о взаимоотношениях с казахами много говориться.

Вы пишите: Быть под началом казахских ханов -- это давняя устойчивая традиция кыргызов с 16 века. Отдельными родами. Вы забыли еще упомянуть хана Тахира, которому несколько наших родов присягнули. Кыргызы отдельными родами служили всем ханам и императорам со времен средневековья. А Шабдан был и вовсе казачим полковником и шел на южных кыргызов. Во времена кокандского ханства(кыргызско-кыпчакского противостояния) кыргызские наемники были с обеих сторон. Это непростая тема. Кыргызы хорошо друг с другом воюют. Потому, что родов много у кыргызов и все служат разным правителям. Это у нас хорошо знакомая тема. Бугу примкнули к русским, кушчу кокандцам, солто с казахами, в кашгаре кыргызы служат китайскому императору. Все друг другу враги. До сих пор так. Нет единого мнения. Для казахов наверное это не обычно, когда казах идет против казаха, а для кыргыза это нормально.

И еще. Это уже генетика. Ведь факт генетической преемственности между теми кыргызами в средних веках и современными доказан. Более того, даже доказана связь современных кыргызов с андроновской культурой. Цитата из работы «Андроновская и тагарская культуры в свете генетических данных» Волков В.Г., Харьков В.Н., Степанов В.А. 2012 год:
Гаплотип андроновцев S10, S16 имеет следующий вид:
ANDRON S10, S16 13-25-16-11-11-14-10-14-11-18-15-14-11-16-20-12-23

При сравнении на 10 Y-STR гаплотипы андроновцев имеют полное совпадение с гаплотипами представителей ледующих популяций: южные алтайцы (рода тодош, кергиль, тонжоан, чапты, мундус) (17), алтайцы (2), киргизы (65), тувинцы (4), монголы (1), телеуты (1), иранцы(1), индийцы(3), турки(1), русские(3), поляки(4), румыны(1), русины(1), словаки(2), англичане(1).

Таким образом, южные алтайцы и тяньшанские киргизы являются потомками близких родственников енисейских андроновцев, вероятнее всего, потомками алтайских андроновцев. Как известно, между киргизами и южными алтайцами лингвистами и этнографами давно было установлено близкое языковое и этническое родство (Баскаков,1966: 15-16). У этих народов совпадает большинство названий родовых подразделений (мундус, тёлёс – доолос, кипчак, найман, меркит и т.д.). Киргизские предания называют Алтай прародиной своего народа. Ряд историков считает, что некогда киргизы и южные алтайцы входили в единую общность и переселение киргизов с Алтая на Тянь-Шань произошло относительно недавно (Абрамзон, 1959: 34; Абдуманапов, 2007:95, 114).

Модальный 15-маркерный гаплотип одной из групп южных алтайцев гаплогруппы R1a1a, приведенный в работе О.А.Балаганской (Балаганская, 2011: 22) , полностью совпадает с модальным гаплотипом самой многочисленного кластера R1a1a у тяньшанских киргизов.
13-25-16-11-10-11-11-18-15-8-11-16-21-12-23

И вывод, вообщем, такой.

«Гаплотипы носителей андроновской и тагарской культур имеют наибольшее близость к гаплотипам южных алтайцев и тяньшанских киргизов».
Андроновцы – это 12-9 вв до н.э!!!

Далее. Может лишнее, но интересно: «Миграции из южной Сибири и Средней Азии в северную Европу с точки зрения ДНК-генеалогии» Рожанский И. и Клёсов А. Цитата: Резюме. Показано, что гаплотипы R1a1 Средней Азии (Киргизия) обнаруживают максимальное сходство со скандинавскими гаплотипами той же гаплогруппы R1a1, и общий предок «киргизских» гаплотипов и молодых скандинавских гаплотипов жил 2800-3000 лет назад; это – начало времени повторного заселения Европы носителями гаплотипов R1a1 с Русской равнины. Как «молодые» скандинавские гаплотипы этой группы, так и три четверти «киргизских» гаплотипов имеют общего предка, который жил в середине 1-го тысячелетия нашей эры. Все эти сведения согласуются с тем, что в середине 1-го тысячелетия нашей эры, в эпоху Великого переселения народов, имело место миграция носителей гаплотипов из «Азии»(что могло быть регионом либо Русский равнины, либо Средней Азии, современной Киргизии), потомков ариев(гаплогруппа R1a1) в ходе миграции последних в Индию и Иран.
Кратко отвечу по основным пунктам.

------По поводу упоминаний о кыргызах на Тань-Шане. У Аль Марвази, жил около 11-12 веках. Описывал народы жившие при Караханидах....

Арабские средневековые историки описывали события из истории тюркских народов, как правило, с опозданием на 1 век. То есть если арабский автор 11 века, то описывает события 10 века. Если автор 12 века, то события в его книге - 11 века. Не знаю точно, почему именно у них так. Допускаю, что они делали копии с чужих трудов и все время "запаздывали" (пересказы с пересказов) с фиксацией событий. Но то, что они весьма смутно представляли северные тюркские народы, это точно. Вы говорите, "при Караханидах". Караханиды - это потомки (ветвь) тюркских каганов. Но там однозначно говорится про Енисейских кыргызов, у ктрх обычай сжигать покойников (у тяньшаньских такого обычая никогда не было). В этом случае "при Караханидском государстве" может означать то же, что и впоследствии (через несколько веков) - "Моголистане". Разные восточные авторы весьма смутно представляли границы этих государств, напр в состав Моголистана могли включить и Иртыш, и Алтай. То же, скорее всего, и с Караханидским государством. Фактом является то, при Тамерлане кыргызов на Тянь-Шане (Моголистан) не было, вплоть до смерти Тамерлана в 1405. А вот в событиях 1503-4 гг. (Моголистан) кыргызы уже вовсю участвуют. Вывод; в промежутке 1405-1505 гг. кыргызы появились на Тянь-Шане. Я считаю, перекочевали с Алтая - либо в составе ойратских войск, либо спасаясь от них.

----Есть еще один интересный источник. Это «Китаб Худуд ал-'алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб» в переводе - Книга о пределах мира от востока к западу, книга сведений о народах, анонимный автор, 982-83 гг н. э. Там есть отдельная глава посвященная таньшаньским кыргызам.

С чего вдруг такой вывод, что именно про тянь-шаньских? Арабский автор 10 века однозначно писал про события 9 века, и однозначно мог написать только про Енисейских кыргызов. Или в его труде прям так и написано: Тянь-Шань? )) Кстати, в своей заметке выше я писал, и здесь повторю, что Енисейские кыргызы не имеют ничего общего с современными кыргызами (кроме названия ессно). Это такая особенность Степи, видать: названия кочуют по ней от народов к народам. Дочингисхановские татары не имеют ничего общего с современными татарами. Дочингисхановские найманы, кереиты, хунгираты (коныраты) не имеют ничего общего с современными племенами Найман, Керей, Конырат в составе современного казахского (некоторые - в составе современного кыргызского) народа. Названия кочуют, понимаете? Казань, Татарстан раньше было Булгар, а ныне Болгария совсем другая страна. Современная Румыния (Romania) тоже не имеет отношения к основанию Римской империи (Roma), тогда как современная Италия - имеет. То, что мы говорим "Древняя или Киевская Русь", ныне Украина. И так далее

-------Так вот, только и только среди кыргызов рождаются манасчи. Среди кыпчаков такое не наблюдается.

Смотря кого вы имеете в виду "кыпчаками". Дочингисхановские кыпчаки (половцы) не имеют никакого отношения к племени Кыпчак в составе современных казахского и кыргызского народов. После Чингисхана "кыпчаков" (половцев) уже нет, хотя их язык и стал официальным языком золотой Орды впоследствии. После Чингисхана все бывшие племена смешались и перемешались в состав единой Армии по "тысячам", потом на их основе где-то через 150-200 лет после смерти Чингисхана появятся НОВЫЕ племена. В составе Орды пару веков были армейские "тысячи" (где все племена были перемешаны) - а во время крушения Орды они стали превращаться в племена (новые). Но названия у многих будут "старые", как правило, малых племен Монголии, некогда самых лояльных к Чингисхану (хунгират, уранхай, барулас и т.п.). Но названия нектрх крупных тоже сохранятся - Найман, Керей, Кыпчак. Сюда же можно добавить и Кыргыз (крупное дочингисхановское племя). Но нюанс в том, что эти новые племена, появившиеся в 14-15 вв. на базе "тысяч" армии бывшей Орды, не имели уже никакого отношения к дочингисхановским племенам (даже нося их имена). Как правило, имена новым племенам давали по племени командира тысячи. Во времена Чингисхана и и Орды почти все командиры были из малых племен Монголии, и крайне редко - из крупных. Все это намного лучше меня показано в великой книге Султана Акимбекова "ИСТОРИЯ СТЕПЕЙ: феномен государства Чингисхана".

А что касается манасчи. Сюжет эпоса чисто кыпчакский (золотоордынский), то есть схож с сюжетами ногайских, казахских, и даже узбекских эпосов. А по поводу способности "вдруг просыпаться и петь строки Манаса", у меня самого прадед Рысымбет имел нектр способности гипнотизирования, играл на кобызе лучше любого шамана, и в эти минуты (во время игры на кобызе) мало кто было способен слушать эту надрывную музыку, и все говорили: "он с небом общается". Кстати, это правда, его жена (моя прабабушка) говорила, что в такие минуты к нему приходили два человека - один пожилой, а другой молодой, и говорили ему про будущее. Так тот, пожилой иногда ошибался, оказывается, а молодой всегда точно говорил. Кобыз, предсказания - все выглядит как шаманство (мой прадед имел и знахарьские способности, и понимал язык животных, все верблюды его слушались, змей мог гипнотизировать, и т.д). Но я к тому, что это ведь почти близко к манасчи, согласитесь? )) Так как, и казахи и кыргызы в целом как народы можно назвать кипчакскими, значит, можно утверждать что свойства манасчи не только у кыргызов встречается. :)

----------Если можно, я бы хотел вас попросить взглянуть на все – на соседей, на их действия, глазами кыргыза, который знаком с историей своего народа. Возможно это будет оправданием «некрасивых» поступков. Итак, их ломают гунны Модэ шаньюя, тюрки Культегина, ломают уйгуры, ломают монголы Джучи, ломают ханы-чингизиды, ломают калмыки, ломают русские казаки, вот еще казахи Аблая и Кененсары.

Повторю, насчет гунны Модэ, тюрки Культегина, уйгуры, монголы Джучи можете не беспокоиться, так как дочингисхановские кыргызы не имеют никакого отношенияк вам, современным кыргызам. Насчет "ломают ханы-чингизиды", вы сами признались, что сами кыргызы служили многим ханам. В том числе многих казахским ханам аж с 16 века. Почему? Потому что были на Тянь-Шане тогда новоприбывшим малым народом, поэтому им приходилось кому-то служить. А самым близкими по духу в то время были казахские ханы (не Моголистану или шейбанидам же служить?). Во времена Абылая кыргызы уже умножились в числе - и позволили себе несколько конфликтов с ним (после ухода джунгарской угрозы). Во времена Кенесары кыргызы уже до того умножились, что уже смело пошли на прямую казахско-кыргызскую войну. Вот и вся история.

-----------И еще. Это уже генетика.

Генетику я не комментирую. Вообще
Вы пишите: С чего вдруг такой вывод, что именно про тянь-шаньских? --- это о книге «Китаб Худуд ал-'алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб»
Хотя Бартольд утверждает: В тексте анонимной географии действительно содержится ряд прямых упоминаний о киргизах: один раздел сочинения посвящен непосредственно киргизам («Слово об области киргиз» — л. 17б); имеется, помимо того, 11 упоминаний о киргизах в связи с описанием соседних областей и народов. Сведения источника об отдельных географических пунктах, имеющих прямое отношение к территории современной Киргизии, также могут представить для историка значительный интерес. Однако при использовании источника, как отмечал В. В. Бартольд, следует иметь в виду, что отдельные сведения могут относиться к более раннему времени, а именно к IX—началу Х в.
Тянь-Шань это западная граница Кыргызского Каганата. Вот выдержки из форума forum-eurasica.ru
Чокан Валиханов утверждал что, тянь-шаньские киргизы упоминаются еще в 1253 году и киргизы распространены "по направлению и положению горных хребтов". Главными местами обитания киргизов ученый считал горную страну верховьев Сырдарьи и Амударьи, хребет Алай, севернее ее - Тянь-Шань и Алатоо, на юг киргизы доходили до Гиндукуша. В старину народ распространял свои кочевья по горным хребтам от Сырдарьи до истоков Кема. Но в один несчастливый год между сибирскими киргизами и тяньшанскими киргизами как клин появились джунгары, перекочевки киргизов прекратились.
Далее. Концепции об автохтонности кыргызов Тянь-Шаня придерживался, как известно, С.М.Абрамзон, который происхождение народа связывал с местными, издавна обитавшими здесь тюркоязычными племенами и с небольшим количеством поздних вкраплений.
Так же считал и А.Н.Бернштам, что кыргызы с самых древних времен непрерывно проживали в горах Тянь-Шаня и Памиро-Алтая.
Плюс такие исследователи 19 века как Н.Я.Бичурин, Ч.Ч.Валиханов, Н.А.Аристов.
Взгляды Ч.Ч.Валиханова по этому вопросу широко развил и обосновал академик А.X.Маргулан. Из ряда соображений, высказанных Ч.Ч.Валихаиовым, Алькей Xаканович Маргулан сделал вывод, что центр кыргызского политического союза в 9-10 веках находился в районе г.Урумчи и к северу от Турфана. Оттуда киргизы совершали перекочевки в разных направлениях. Некоторые сильные группы из числа кочевавших в направлении Тянь-Шаня остались на этой территории и дали имя кыргызов образовавшейся здесь народности.
Утверждение о том, что основное ядро киргизов находилось с древнейших времен на современной территории Кыргызстана, поддерживал А.Хасанов и некоторые другие ученые.
Основной маршрут: Алтай-Тарбагатай-Памир-Тибет(Кокунор).

Далее пишите: Кстати, в своей заметке выше я писал, и здесь повторю, что Енисейские кыргызы не имеют ничего общего с современными кыргызами (кроме названия ессно).
Это вы просто пишите, а ученые доказали еще в 2009:
В 2009 году группа ученых из Лаборатории молекулярной антропологии Медицинского Института Страсбургского Университета под началом доктора Кристины Кайзер опубликовали результаты исследований ДНК проб из останков древних захоронений носителей андроновской (1800-1400 гг. до н.э.), тагарской (800-100 гг. до н.э.) и таштыкской культур (100-400 гг н.э.) (http://www.hamagmongol.narod.ru/library/keyser_2009_e.pdf).
А в вестниках ДНК-генеалогии тема о кыргызах часто появляется.
Рекомендую forum.molgen.org там сидят ученые-биологи, для которых связь кыргызов тань-шаня и Алтая очевидна.
Но если вы твердо отрицаете эту связь просто потому, что так хочется, то это несерьезно. Вы же понимаете, что вам никто ничего доказывать не будет. Таких как вы -- много, даже среди кыргызов, как правило молодых, и с гуманитарным мышлением.

Про ваши мысли о кыпчакском Манасе. Об этом утверждает только(!) Рустам Абдуманапов, кыргызский кыпчак. www.kyrgyz.ru Это его версия. А версий много о происхождении, как версий самого Манаса. От полу-мистического происхождения эпоса до Библейско-Ассирийского. В сети есть. Все они в чем-то убедительны, как убедителен и сам Абдуманапов. Хотя он так категорично не утверждает, что Манас чисто кыпчакский эпос. Но это еще ничего! Сейчас некая группа деятелей искусства продвигают еще одну версию -- Жайсан Манас. Посмотрите. Он, кстати, переведен на казахский. И казахи там тоже есть. Эта версия получена путем ченнелинга(ментальная связь с "духами").

А по поводу служения казахским ханам-чингизидам. Видно вам это очень льстит) У нас в школе-универе преподают историю, которая охватывает все соседние народы, а казахов особенно, что наши народы родственны, что мы вместе воевали против ойратов, потом были столкновения(какая еще война?) друг с другом после, потом история про Кененсары. Что это все в прошлом, с кем не бывает, а так мы братья и будем ими. Что помогали казахам в 30-е, что за это жизнью поплатились руководители, что поддержали Алматинские события. Абай Кунанбаев, Олжас Сулейменов, Джамбул -- все это преподают в школе. Все в позитивном ключе. Поэтому, у нас о казахах знают. А в вашей учебной программе о кыргызах чуть больше, чем ничего, казалось бы. Поэтому, это не удивительно, что такие как вы все больше появляются в сети. Заметьте, мало кто из кыргызов лезет в казахскую историю со своими мнениями-отрицаниями о прошлых событиях. А такие курьезы как Туткучев и его подобные -- это издержки. Все у нас знают, что у нас древняя история, поэтому такое мнение. Не только о казахах, а вообще о всех в Великой Степи.
Жамайбекову останется комментировать только свое невежество если сейчас начать приводить здесь научные факты о кыргызском каганате и кыргызской степи
Если можно, то есть довольно таки интересные работы Тукембаева Чоро, нашего историка-математика. Работы необычные, можно сказать эссе. Думаю вам будет интересно с ними познакомиться. Оттуда я впервые узнал ответ на вопрос: почему казахи, калмыки и монголы не живут в горах? Потому, что генетика не позволяет, существует т.н. высотная болезнь.
"Колыбель арийской расы", "Реинкарнация – ключ к истине".
а как киргизы прокоментируют то что киргизы произошли от красных собак, а мы казахи от волка? Тогда как казахи могли выйти из киргизов?
"Как по мне, так свобода слова - это когда называешь вещи своими именами".
Всем привет.
Насколько я понимаю, когда киргизы говорят, что казахи "произошли от них", они имеют ввиду частично роды Старшего Жуза и восточных казахов(район восточнее Балхаша, Тарбагатай, Алматинская область, ВКО). Имеется в ввиду, что на этих землях, в аккурат по границе Казахстана и Китая(от Алтая до Памира) киргизы(как племенной союз) живут еще с древности. Ведь проживающие на на этих землях роды найман, конурат, канглы, кыпчак, кушчу, меркит, керей и еще мелкие калмыкские есть как у казахов, так и у киргизов. А родства с Западным и Центральным Казахстаном у киргизов нет и не было.
А то, что у казахов бомбит от всего, что в их представление не входит, вернее не входит парадигму пропаганды, то это уже известно многим здравомыслящим читателям разных блогов на псевдоисторические темы.
Может вы знаете историю как одна семья в США выиграла в лотерею много денег? Так вот. После того как они получили свои деньги(большие деньги!), они, естественно, начали их тратить. Купили дом в престижном районе то ли Лос-Анджелеса, то ли Сан-Франциско. Но жильцы этого района их не принимали. Скажем, не воспринимали как себе равных. Так и жили те миллионеры "изгоями".
Мораль этой банальной истории такова, что нынешние казахи похожи на тех, кто выиграли в лотерею. Киргизы, хоть и "бедный" народ(впрочем, сильно богатыми они тоже не были никогда), но с древней историей. С узбеками исключительный случай, у тех был свой путь, своя цивилизация, наука, культура и т.д. Там еще у таджиков, с натяжкой(т.к. названия таджик в хрониках не встречается) есть право Согдиану. А казахам, как доказательства своего величия, кроме своего богатства нечего предоставить. Но и это богатство было добыто, по сути, горбом советского народа. Об этом все знают. История! Вот основание для места в клубе Старых Народов Евразии. А ее у казахов нет. Поэтому васвсерьез не воспринимают. Кроме, опять же ваших братьев киргизов, от которых, как показывает тенденция среди молодежи, вы отрекаетесь, как от бедных родственников. Со стороны это выглядит очень некрасиво.
А тут еще генетика сильно ударила по этому хрупкому зданию под названием казахская история.
Судя по тому, что вы поэт, полагаю эта страничка ваш творческий эксперимент. И конечно, науке генетике тут не место. А напрасно. Казахский ДНК проект хорошо развивается. И последние исследования подтверждают казахское шежире.
Жамайбеков явно старается удержаться на своей подборке псевдо цитат.. Никому просто времени не хочется тратить чтоб расписать расклад этому оборванцу. Если все кратко написать, то кайсак-кыргызами называли праздношатающихся. Кайсактап журетин кыргыздар. Сосын казак деп аталып калган гой. Ранее ни то что государственности, даже этнонима такого не было. Кыргызы это единственный этнос идущий с древних времен охватывающий широкую территорию Евразии. Кыргызы формировали этногенезы всех народов степи. Башкиры, татары, хакасы, алтайцы, тувинцы и многие другие, все они кровные братья современным кыргызам. Не говоря уже о современных казахах. Русские, живя бок о бок с кыргызами, всю историю знали и видели кыргызов везде, и далее продвигаясь со своими завоеваниями встречались только с кыргызами. Поэтому и называли народы киргизцами. Кыргызы Средней орды, кыргызы малой орды и т.д. Современный казахский язык базируется 100% на кыргызском языке с некоторыми помесями, но с поправкой на северный климат, который заставил людей сопливить. Только ветренность и забитость соплями могли заставить кыргызами поменять слово тоо на тау, или слово жайлоо на жайлау, или слово санжыра на шежире, или слово шоола на сауле, или слово кокчетоо (синие горы) на кокшетау. Надо посмотреть на все названия местностей, гидронимы, и будет понятен охват кыргызского этноса в Евразии.
Чингизхан специально разделил кыргызов на разные улусы.. Киши жуз и орта жуз сформировались в Улусе Жуши. А современные кыргызы плюс нынешние роды старшего жуза, жившие в горах Алатау и семиречье, были в чагатаевском улусе. Между чагатаевским улусом и улусом Жучи была неинтересная пустыня/степь, которая сейчас называется центральным казахстаном, до сарыарки. В остальном младший жуз и средний жуз населяли более менее жизнеспособные местности на севере: Жайык, Актобо, Кызылжар, Кокшетау, Баянаул, Сарыарка.. Все это делалось чтоб не допустить былого кыргызского великодержавия, когда все племена были в одном государстве. Это дало результат.
И больше нет ни одного народа кроме кыргызов, которые бы сохранились еще с тех времен.. Где сейчас кидани-каракитаи? Где кипчаки? Где остальные? Есть только уйгуры, и то поглощенные китаем. Кыргызский Каганат разгромил уйгурский каганат и отодвинул их за тянь-шань. Именно тогда кыргызы, гнавшие уйгуров до туда, дошли до Тяньшаня. Некоторые кыргызские племена как уйсуни и буруты были там еще до разгрома уйгурского каганата. И все те кыргызы которые сейчас в Китае, они тоже там еще с древних времен. Кыргызы доходят даже до Восточных монголо-китайских границ, Фуюйские кыргызы..
Если посмотреть на все традиции современных казахов, который кстати забываются все больше и больше, они все кыргызские! "Жети-ата" это наша общекыргызская традиция. Кыргызы знают до 20 своих отцов по санжыре. А казахи как всегда все уже забыли. Сейчас казахов волнуют только деньги и нет места родственникам и традициям. А нынешний Кыргызстан остается носителем всех тех великих кыргызских традициций, которые отличают нас от всех остальных народов - узбеков, тажиков, уйгуров и т.д. Только кыргызы имеют такие традиции. Кайсак-кыргызам следовало было вернуться ко всем этим традициям.
И вообще, кто такой Жамайбеков по сравнению с Бартольдом, Абрамзоном, Гумилевым и такими известными докторами исторических наук как Т.Акеров, Т.Мадылбай, Маргулан и т.д.? Жамайбеков как крыса здесь расписал свою подборку интерпретаций и претендует на отвержение достижений исторической науки? Это просто смешно.
Жамайбеков самонадеянно как шакал иронизирует над научными работами Бартольда о Кыргызском Великодержавии, о периоде расцвета Кыргызского Каганата на пространстве Евразии.. Именно за счет сплочения исконно кыргызский народ дал отпор уйгурам и разрушил их каганат, изгнав их за тянь-шань. За счет этого они освободили это пространство для кыргызской цивилизации. Но Чингизово нашествие разрушило кыргызское государство. Жамайбекову стоит посмотреть исторические материалы о том какими превосходными металлургами, воинами, строителями и земледельцами были кыргызы. Совершенные города со всей инфраструктурой, с продвинутым земледелием и промыслом. Жамайбекову надо посмотреть как кыргызы на тяньшане (составные кыргызские племена усуни, буруты) строили города. Какие развитые города были на Иссык-Куле. Такой системы канализации, ирригации, городской инфраструктуры не было даже в европейских городах. И все это не устояло под натиском воинственных кочевников из Востока. В итоге в результате Чингизово завоевания нас разделили на Улусы. В улусе Жучи кыргызов смешали и разделили, а потом еще и пошло разделение на Улус Батыя и Акордо. Там и сформировались воинственный младший жуз, который вместе с ногайцами и другими народами ходил в походы на запад, и средний жуз (Акордо). Потом это все заново назад объединилось при гнете ойратов и сплочении со стороны Абылая. А корни были забыты…
жабайбек тебя че киргизы изнасиловали?)
за что ты так унижаешь?
ведь лучше хорошее писать, чем сеять смуту.
будь мужчиной в конце концов.
моя фамилия Жамбайбеков, моя прабабушка (мать деда Жамбайбека) была из рода Жамбай племени ДУЛАТ (Старший жуз)

и я никого не унижаю.
из Левшина многое Жабайбеков не пишет. А вот на это что скажешь
Киргизы бедны, но отважны, не думают о жизни; корыстолюбивы, склонны к грабежу и храбры на войне. Касаки и белуры боятся их, даже зюнгары, во время могущества своего, не могли покорить их под свою власть. Они грабили как восточных туркестанцев, за границы отправлявшихся, так и иностранных купцов, из Большой Бухарин и других мест в Восточный Туркестан приезжавших.
я могу цитировать Левшина вдоль и поперек, и не только этого немца, но и многих других немцев из российской историографии (хоть Миллера, хоть Радлова, и т.п.)

если цитируйте, то цитируйте полностью.

вы сами подтверждаете своими цитатами, что российские ученые четко осознавали разницу между "касаками" и "кара-киргизами" (явно казахское название, заимствованное российскими учеными), и говоря о храбрости кара-киргизов, тот же Левшин (впрочем и другие авторы) говорили это в контексте высоких гор и ущелий между ними ("они высылают семьи далеко в горы, а сами занимают ущелья гор и проходы между ними и охраняются жестоко" и т.п.)

тот же Абылай хан, когда шел на кыргызов, первым делом всем давал приказ: "любыми средствами вывести их из гор в степь, а в степи мы их легко изничтожим", поэтому он 5 раз приходил на кыргызов и 5 раз побеждал их одним и тем же приемом - разведка боем, ложное отступление (бегство) в степь, и разгром на ровной местности (Абылай хану конечно сильно помогали в военной хитрости прославленные казахские батыры, особенно непобедимый Кабанбай-батыр, некогда убивший на поединке кыргызского Атаке-жырыка, а через много лет и его сына, приехавшего в глубокому старику требовать мести)))

кстати, Абылай-хан побеждал кыргызов и в самих горах тоже, посланный по его приказу отряд Бердикожа-батыра (род Катаган-Шанышкылы) легко победил на Таласе и взял в плен Садыра-тентека, сам Абылай-хан в книге Солтоноева "Кызыл кыргыз тарыхы" написано, до Сон-коля доходил...
Полная чушь.
Кыргызские племена поднимались в горы разрозненно для самозащиты. А в бою никакой зависимости от гор нет. На лошадях, на равнинной местности выходили в бой. Внезапные масштабные грабительские походы агрессора приводили к тому, что села уходили в горы. Причем когда Кенесары пришел на кыргызскую землю с грабежем, кыргызы так же не давали консолидированного отпора. Лишь при крупном походе, когда Кенесары решил подчинить кыргызов, северные племена кыргызов дали объединенный отпор под единым началом Ормон хана. Тогда, кстати, именно Кенесары занял горную местность перед боем, расположив свою ставку и военный штаб казахских султанов на вершине, а потом после боя и обращения в бегство хотел воспользоваться горами на той стороне реки Карасу чтобы скрыться.

А касательно четкого разграничения Левшином между кара-кыргызами и касаками, то речь идет о 19-веке. Тогда так и было - кара-кыргызы и кайсак-кыргызы. Плюс название "кара-кыргызы" не "явно казахское". Поддержано было это название русскими в качестве объединительного. Ведь они не могли возвысить кыргызов над казахами, оставив первых просто "Кыргызами", как и должно было быть, а вторых оставить "кайсак-кыргызы", как исторических отпрысков. Поэтому был братский статус: "кара-кыргызы" и "кайсак-кыргызы", имея в виду, что оба народа родом из древних кыргызов.

Касательно приставки "кара", то это означало сильный, могущественный. Так кыргызы называли мощь и силу - кара куч. Использовалось это всеми, как кыргызами, так и кайсак-кыргызами. Так кыргызы четко делили: кара-калмак (Жунгары) и сарт-калмак; кара-кытай (воинственные кидани, издревле соперники кыргызов) и просто кытай (Империя).

Так что не стоит здесь снова свою лживую демагогию развивать, опираясь на незнание большинством казахов настоящей истории.
вы, к сожалению, совершенно не знаете историю собственного народа.


Россия (в те времена Московия) узнала казахов еще при Василии Темном. Сохранился целый ящик переписки его с "Касымом, царем Казачьей орды" (в русских летописях "царь" значит хан), здесь имеется в виду Касымхан (умер в 1521). Московия знала "Акназаря, царя казатцкого" (Хакназар хан, умер в 1580), знала "Тевкеля, царя казацкого и колмацкого" (Тауекель хан, умер в 1598), Турсуна "ташкенского царя Казачьей орды" (Турсынхан, умер в 1627), "Ишима, туркестанского царя Казачьей орды" (Есімхан, умер в 1648), "царя Янгиря" (Жангирхан, умер в 1652) и наконец "Тявка-хана" (Тауке-хан, первый казахский хан, ктрг Россия стала именовать "хан", а не царь, умер в 1718).


Все это время в русских документах правильно говорится "Казачья орда" (казахское ханство), "казаки" (в 14-15вв. даже был термин "ордынскиа казаки"). Но с приходом Петра-1 и приглашением им в Россию иностранных ученых, историография России начинает полностью переписываться. Сама страна указом Петра-1 в 1721 переименовывается из Московии - в Россию. Точно также с 1730 (возможно с подачи касимовского татарина Тевкелева) казахи в русских документах начинают именоваться "киргис-казаками", с сер. 18 века - киргис-кайсаками, а с сер. 19 века и далее до начала 20 века уже просто укороченно - киргисцами, или просто киргизами. В 1832 немец Левшин написал монументальный труд "Описание киргиз-казачьих, или киргиз-кайсацких, орд и степей" (казахских жузов и земель), где принципиально писал на всех страницах "казаки" и основательно это объяснял, что сам сей народ себя "киргисами" не называет, что это ошибочное название в русских документах, а сам народ себя называет КАЗАК. Между прочим, Россия очень гордилась подданством казахов, Екатерина-2 в сер. 18 века гордо носила титул "киргис-кайсацкой царицы" (определение поэта Державина).


Россия узнала про кыргызов (тяньшаньских, а не енисейских) только после посольства Унковского в 1723-24 в ставку джунгарского хунтайчи на Каркаре и Кегене, он написал что "у озера Тускель /Иссыккуль/ живут буруты, граничат с Казачьей ордой", и что у них 5 тыс. кибиток и 3тыс. войска. Более подробно об этом новом народе Россия узнала потом в 1785 после посольства Атаке-бия из рода Сарыбагыш. Тогда в России и стали именовать этот народ "закаменными киргизами", а также кара-киргизами (это казахское понятие). Казахи называли так "кара-кыргыз", имея в виду что у этого народа нет родовой аристократии ак-суйек, т.е. ханов и султанов. Кыргызами правили манапы и бии.


Изучайте более основательно собственную историю. Легкомысленно может смотреть иностранец, но взгляд на историю родного народа требует большего уважения, глубины и тщательности, не терпит поверхностного подхода.
опять же Левшин:
Азиатцы называют ныне народ сей кара-киргизами, то есть черными киргизами и (как уже сказано) бурутами, а русские к сим двум именам прибавили еще два: дикие киргизы, и закаменные киргизы. Дикими назвали их, как говорят, потому, что они храбрее киргиз-казаков и жестокостию своею еще страшнее их в грабежах купеческих караванов. Закаменными прозвали их жители сибирские, [144] вероятно, потому, что они живут в горах, а в Сибири, по уверению путешественников (См.: Сибирский вестник 1818 года, г. Спасского статью о каменщиках), под словами в камне и за камнем разумеют вообще горы, отчего равным образом и ясашные крестьяне, занимающие гористые места Томской губернии Бийского уезда, названы каменщиками.

а вот причина почему казахов называли киргизами. Пишет сам Левшин: набеги и грабежи древних, или подлинных, киргизов на сибирские города и селения сделали имя их столь страшным и ненавистным, что россияне, вместо брани, дали оное и казачьим ордам, которые после киргизов наиболее делали вреда южным областям Сибири, как по частым нечаянным нападениям, так и по множеству своему и по совершенной независимости от России. Между тем, все прочие племена татарские и монгольские, в соседстве с ними обитавшие, или по слабости не смели, или по народному характеру своему не хотели заводить частых ссор и сражений с русскими.
"казачьи орды" - так Левшин называет казахские жузы

в своей книге 1832 года выпуска
"Описание киргиз-казачьих, или киргиз-кайсацких, орд и степей" (т.е. жузов и земель)
примечательно, что в русской историографии 17-18вв. слово "орда" не применяется в отношении калмыков или джунгар, в отношении земель джунгар обычно говорилось "владения колматцких тайшей", или "земли зюнгорцев"
Не знаю про конфликты между казахами и кыргызами, у нас вроде все нормально. Знаю одно и у кыргызов и у казахов постоянные проблемы с узбекской границей!
Автор , я прочел весь твой пост и все комментарии :) И в конце прочитанного создается ощущение , что ты дал в пример "злобного" акына лишь для того ,чтобы скрыть свое " Кыргызофобcтво" , прости если ошибаюсь. Ни казахский , ни кыргызский народ никогда не были великими империями , никогда мы не покоряли Китай (как Монгольская империя ) , никогда мы не имели территорию в половину Азии (как Российская империя), ни одна из нас не была гегемонией на востоке (как государство Амира Тимура) , но мы всегда были братьями. И может мы не будем совершать ошибки отцов (Кенесары , Аблай , Ормон) и объединимся , что за нас сделала Россия (ЕЭС) хД и плюс я не смогу отличить казаха от кыргыза если только он не начнет говорить на своем, может мы и вовсе один народ))) Так-что нам (казахам и кыргызам) не стоит придумывать новую " Великую" историю и накопиться терпением , ведь нас ждет сложный путь вдвоем.
ощущение ваше ложное, параллельно к действительности

"прости если ошибаюсь" - прощаю, вы ошибаетесь.
а насчет "великой истории", ее никто не придумывает

история казахов и их предков, это история "левого крыла улуса Джучи", или Улуг Улуса (=Золотой Орды), левое крыло ясен-пень это на восток от Едиля=Волги

история казахских ханов и султанов, это история потомков "царей и царевичей левого крыла" (царь=хан, царевич=султан)
Shpak
0
0
история казахов и их предков, это история "левого крыла улуса Джучи", или Улуг Улуса (=Золотой Орды), левое крыло ясен-пень это на восток от Едиля=Волги
_________________________
Здесь вы не правы...
Золотая орда, это узбеки, ногайцы, крымчаки, татары...
Если вы про узбек-казахов Джанибека и Керея....
То их всех вырезали во время газавата в первой половине 16 века....
Вырезали их как раз таки потомки Золотой Орды....
Ногайцы, узбеки, хивинцы и...
Казахи Большой Орды (Могулистан, Улус Чагатая)

история казахских ханов и султанов, это история потомков "царей и царевичей левого крыла" (царь=хан, царевич=султан)
___________________________
Нет никаких прямых доказательств, что Джанибек и Керей чингизиды...
какой еще газават? тот ктр обьявил Мухаммед-Шайбани (сам степняк)?? его "газават" был разгромлен, он проиграл свою войну с урусидами (впоследствии итзвестными, как казахские ханы и султаны)

зачем это лукавство? генеалогия от Урус-хана до Керея и Жанибека известная доподлинно всем историкам мира, вплоть до каждого человека. Так же, как и генеалогия от последних вплоть до Шокана Уалиханова и Алихана Букейханова...
Мне смешно читать коментарии некоторых казахов о своем величии.Людишки которые даже на кухне боятся громко разговаривать о своем Елбасы ,почему то здесь они набираются смелости.В отличие от казахов и узбеков кыргызы тысячелетиями делали свою историю сами. Для нас честь и свобода всегда были выше смерти.Мы всегда воевали и нашу историю написали древние китайцы и другие народы, потому что нас боялись и уважали.Для вас шкура всегда важнее жизни поэтому так размножились, особенно узбеки. Мы в отличие от вас с лупой свою историю в китайских, арабских, европейских летописях не ищем. Нам нечего доказывать. Кыргызы со своим именем жили в одно время с теми народами которых вы называете своими предками.Даже современную историю кыргызы делают сами. Мы выгнали двух диктаторов ценою 87 жизней, А вы с узбеками останетесь как и ваши предки быдлом которые жили при диктаторах элбасы и каримове.
блаблабла бред диванного героя
Уважаемые участники обсуждения
Давайте жить дружно. Да, возможно Аалы чуть зансело не в ту сторону, возможно эмоции....
Но сперва предлагаю посмотреть следующий ролик - айтыш между Балгынбек Имаш (казахский акын) и того же Аалы Туткучева, демонстрирующий высокий уровень отношений, культуры в духе родства, братства и дружбы между нашими народами кыргызами и казахами
Айтыш проходил в 2014 г. в Бишкеке, (особенно предлагаю обратить внимание на айтыш с 12:20 по 19:10 минуты ролика) www.youtube.com ВОТ ТАК ДОЛЖЕН ПРОХОДИТ АЙТЫШ!!!!!!!!!!!!
Не первый раз наблюдаю внутритюркскую свару. А всё потому что историки каждого народа "тянут одеяло на себя". Казахи ведь тоже получается "слегка подправляют" свою историю
казахи ни разу ни в одном месте ничего не подправляют, уверяю вас )
Кстати, про карты. А вы уверены, что на карте Дженкинсона 1572 г. именно казахи, а не казаки-славяне?! Вот, кстати, карта 1654 г. здесь не видно казахского ханства. Есть калмыки, узбеки, казахов нет. И кстати слово "Россия" на карте есть, задолго до Петра....

B8S6vpfnTzUFBYV5fgvTub5WgjAi0y.jpg
на приведенной карте казахи тоже есть, обычно мелким шрифтом возле Каспия пишут - Cassacka Horda
кстати, насчет казахи это или русские казаки, вы забываете, что к своей карте Дженкинсон оставил объемные комментарии, текст своего путешествия, и он пишет именно о народе магометанской веры Казак ктр воюет с Ташкентом и т.д. и т.п.

вот вам для сравнения похожая карта: fotki.yandex.ru
Если кыргызы Тянь-Шаня не имеют отношения к кыргызам Енисея, значит найманы живущие в Памире не имеют отношения к найманам южного Алтая? Отлично. Кыпчаки живущие в Венгрии это не те кыпчаки что живут среди казахов. Корейцы живущие в Средней Азии это не те корейцы, живущие в Корее. Сегодняшние монголы это не те монголы времен нашествия. И так далее.

Оставьте свой комментарий

Спасибо за открытие блога в Yvision.kz! Чтобы убедиться в отсутствии спама, все комментарии новых пользователей проходят премодерацию. Соблюдение правил нашей блог-платформы ускорит ваш переход в категорию надежных пользователей, не нуждающихся в премодерации. Обязательно прочтите наши правила по указанной ссылке: Правила

Также можно нажать Ctrl+Enter

Популярные посты

Почему я больше не поеду отдыхать на северное побережье Алаколя

Почему я больше не поеду отдыхать на северное побережье Алаколя

Нам казалось, что на Алаколе мы сможем хорошо отдохнуть, расслабиться и набраться сил на весь следующий год. Вроде, и достаточно бюджетно, и не так далеко.
RisKaS
26 июня 2017 / 18:05
  • 7944
  • 38
ЭКСПО-2017. Каким бы правдоподобным ни казался обман, он всё равно раскроется

ЭКСПО-2017. Каким бы правдоподобным ни казался обман, он всё равно раскроется

Изначально про ЭКСПО было очень много слухов. Лишь только усаживаясь в поезд «тальго» до Астаны, мы уже были изрядно загружены этими слухами. Кто их запускал, для чего – отдельный вопрос..
openqazaqstan
вчера / 15:45
  • 7022
  • 41
Эксперимент. Два парня и девушка в поисках лучшего донера в Астане

Эксперимент. Два парня и девушка в поисках лучшего донера в Астане

Нас трое: девушка и двое парней. Мы обошли 7 заведений, где продают донеры. Оценивали по 10-бальной шкале только по вкусовым качествам донера. Никто нам за рекламу не платил, бесплатными донерами не кормил!
nargiz_15
вчера / 10:08
  • 6319
  • 15
На каких улицах города Алматы вы точно попадете в «пробку»

На каких улицах города Алматы вы точно попадете в «пробку»

Строятся пешеходные и велосипедные дорожки, трамвайные пути "сносят", а главная традиция нашего мегаполиса - замена подземных коммуникаций и в этом году не была нарушена.
beoblod
26 июня 2017 / 17:22
  • 4122
  • 3
Где отлично провести летние месяцы с пользой для здоровья и кошелька?

Где отлично провести летние месяцы с пользой для здоровья и кошелька?

Я обратил внимание, что в случае с уникальными природными зонами Павлодарской области применима поговорка: «что имеем – не ценим», а ведь они легко могли бы стать международными курортами.
Muzalevskiy
23 июня 2017 / 22:57
  • 3562
  • 11
Это «колхозное сооружение» вредит имиджу города. Я, как алматинка, против!

Это «колхозное сооружение» вредит имиджу города. Я, как алматинка, против!

Почему эту трубу не проложили под землей? Она обезображивает улицу, как дикий багровый шрам от раны, зашитой равнодушным, криворуким и ленивым хирургом, обезображивает лицо.
ValentinaVladimirska
23 июня 2017 / 12:10
  • 2880
  • 45
На Иссык-Куль через Юг. Не бойтесь ехать в Киргизию своим ходом!

На Иссык-Куль через Юг. Не бойтесь ехать в Киргизию своим ходом!

Очень живописная и бюджетная поездка вдоль всего берега по Иссык-Кулю! Мы, две обаятельные девушки, поехали вдвоем, подготовленные к совершенно автономной жизни в палатке, и ни разу ничего не...
yelenasergiyenko
22 июня 2017 / 13:20
  • 3088
  • 23
Неравенство в Казахстане – доходы самых богатых граждан в 6 раз больше заработка бедных

Неравенство в Казахстане – доходы самых богатых граждан в 6 раз больше заработка бедных

Почти 46% расходов казахстанцев уходит на продукты. При этом бедные казахстанцы стали есть меньше, богатые - больше. Инфографика
ZonaKZ
25 июня 2017 / 9:06
  • 2529
  • 23
Миф о героях нашего времени: «Они лишь дешевые подделки»

Миф о героях нашего времени: «Они лишь дешевые подделки»

Они назвали лизоблюдство – нетворкинг. Они назвали бессовестное самохвальство – селфбрендинг. Они назвали беспринципность и отсутствие морали – гибкость и креативный подход.
Aks_Ras
22 июня 2017 / 17:32
  • 2211
  • 12