Мы понимаем, что спикер поднимает темы, которые могут вызвать дискуссии в обществе и в среде национал-патриотов. Редакция не согласна с мнением спикера о «казахстанской нации» и о том, что «национальность в паспорте ненужная вещь». Тем не менее мы решили опубликовать интервью без редакционных правок и готовы предоставить площадку и для других мнений.
РАДИК ТЕМИРГАЛИЕВ
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ В ПАСПОРТЕ – НЕНУЖНАЯ ВЕЩЬ
– Хотел начать с вами беседу с тезисов Льва ГУМИЛЕВА. Известно его восхищение китайским императором династии Тан – Ли ШИМИНЕМ, который объединил кочевую и оседлую культуры (как в свое время Александр МАКЕДОНСКИЙ – греко-персидскую культуру), создав «золотой век» в истории Китая. За это посмертно ему был присвоен титул Тай-цзун, что означает «Великий предок». Однако уже сейчас нет той кочевой культуры, как и тех народов, – появились новые этносы из старых, согласно этнологической теории Льва Гумилева. Как вы думае те, кто сейчас в нашем регионе может претендовать на роль Ли Шиминя в плане культурного объединителя?
– Честно говоря, я не думаю, что справедливо такие процессы связывать только с именами отдельных людей, при всем уважении к их деятельности. Если бы подданные Ли Шиминя и Александра Македонского не приняли этих концепций, ничего бы такого не было. Как показывает история, народы могут жить рядом веками и продолжать держаться, мягко говоря, особняком друг от друга, несмотря на все усилия политических деятелей. К счастью, у нас в Казахстане в отношениях между двумя самыми большими народами совершенно иная ситуация. К примеру, не секрет, что в общении на бытовом уровне нередко можно услышать, как местные русские не слишком одобрительно отзываются о нравах российских русских, в то время как казахи приблизительно таким же образом высказываются в отношении соплеменников из-за рубежа. Наверное, так говорить не очень красиво, но в то же время это четкий показатель того, как сильно изменилась ментальность казахстанских казахов и русских в течение всего лишь нескольких десятков лет. Демографы говорят, что в последние годы существенно выросло количество межнациональных браков, что тоже крайне важно и говорит о том, что общность под названием «казахстанцы» все-таки существует и продолжает укрепляться. На мой взгляд, это хорошо. И с этой точки зрения та же графа «национальность», присутствующая в наших паспортах, – это абсолютно ненужная и даже вредная вещь.
– Казахстанские общественные деятели высказываются за проведение деколонизации, то есть пересмотр прошлого, культуры и так далее. По их мнению, мало этому уделяется внимания. Как вы думаете, это так?
– Некоторые люди этой самой «деколонизацией» занимаются уже больше двадцати лет. Сколько можно-то? Мне их поведение напоминает поведение детей, которые назло матери себе уши отмораживают. Нельзя же что-либо делать тупо против кого-то. Мы же видим, куда пришли сейчас некоторые страны бывшего Союза, которые строили свою политику исключительно на антироссийских принципах. А куда приходит сама Россия, которая по делу и не по делу пытается противопоставить себя США? Мы, что, тоже этого хотим? Поэтому, на мой взгляд, надо как можно больше, абстрагировавшись от политики, просто изучать свое прошлое, развивать свою культуру и больше думать о том, чтобы делать это как можно лучше.
– А в чем вообще заключается деколонизация на нашем примере? «История закончилась», – так гласит заголовок книги Фрэнсиса ФУКУЯМЫ. Уверен, вы читали его книгу. Как вы думаете, можно ли этот заголовок-тезис применить и к Казахстану?
– Фукуяма говорил о том, что история «закончилась» в качестве борьбы идеологий полной и безоговорочной победой либеральной демократии. Я лично, как человек, придерживающийся как раз либеральных убеждений, был бы только рад, если бы история подобным образом «закончилась» и в Казахстане. Но уверенности, что все произойдет таким образом, у меня совсем нет. Вопреки Фукуяме, ислам как единственная реальная альтернативная либерализму идеология в сегодняшнем мире, оказывается, способен не только держать удар, но и переходить в контрнаступление. Чем дело закончится, в конце концов, для Казахстана, на мой взгляд, предсказать вообще невозможно, поскольку мы находимся на самой границе двух этих миров и с равными шансами можем оказаться как на одной, так и на другой стороне.
– Я это к тому, что, к примеру, политолог Александр КНЯЗЕВ как-то приводил в пример после Жанаозенских событий вероятный сценарий развития казахстанской внутренней политики на примере Кыргызстана начала 2000-х годов. Тогда там тоже бастовали рабочие. Был расстрел со стороны силовиков. Однако посадили только полицейских, невзирая на то, что они подчинялись приказу! И вот после этого силовики и «слили» физика по специальности и теперь уже экс-главу Кыргызстана Аскара АКАЕВА. Но кыргыз и казах – ведь близкие народы и даже братья. Может ли случиться так, что мы повторим опыт близкого нам народа?
– Казахи и кыргызы, конечно, близкие народы, но Казахстан и Кыргызстан – это совершенно различные государства практически во всем. Руководство Казахстана располагает совершенно иными ресурсами, возможностями и потому может, грубо говоря, действовать методом тыка, в то время как для их кыргызских коллег всего одна ошибка может оказаться фатальной. Поэтому я не думаю, что в условиях нынешних цен на нефть в Казахстане возможна какая-то серьезная внутренняя дестабилизация, если, конечно, такой целью не зададутся некоторые постоянные члены Совета Безопасности ООН.
– Можете ли вы провести какие-нибудь исторические параллели из казахстанской истории, которые можно наблюдать в Казахстане сейчас?
– Между событиями разных времен всегда можно находить какие-то схожие моменты, но это очень часто бывает связано с определенными натяжками. Другое дело, что существуют, к примеру, определенные географические факторы, прямо влияющие на экономические процессы, которые, в свою очередь, влияют на все остальное. Не случайно на местах многих современных населенных пунктов часто обнаруживаются следы поселений древних времен. Отсюда следует вывод: условия окружающей среды заставляли людей в разные периоды истории приходить к одному и тому же решению. Если в свое время золотоордынские ханы, возводя караван-сараи, обустраивая колодцы и борясь с разбойниками, старательно расширяли торговлю через свою ветку Шелкового пути, то нынешние власти Казахстана с теми же целями практически по тому же самому маршруту строят современную автомагистраль, связывающую Китай и Россию. Если раньше веками между собой соперничали властители Дешт-и-Кипчака и Мавераннахра, то сейчас мы видим похожую картину во взаимоотношениях Казахстана и Узбекистана. В общем, география – это судьба.
– Среди прочего, сейчас часть казахстанской оппозиции считает, что интеграция Казахстана с Россией по сути напоминает присоединение Казахстана к России в период властвования хана АБУЛХАИРА. Конечно, пример не столь удачен, но все же, как вы считаете, можно ли предположить, что нынешнее руководство страны повторяет историю?
– Давайте для начала разберем, какими факторами было обусловлено вхождение казахских жузов под протекторат Российской империи. Сам хан Абулхаир с поддержкой России, прежде всего, надеялся добиться реальной власти в Степи. Казахские ханы были в большей степени военными предводителями, необходимыми для того, чтобы возглавлять ополчения, составленные из разных племен, нежели правителями. Это их, разумеется, не устраивало, и не случайно, что вслед за Абулхаиром российскими подданными себя поспешили признать практически все крупные ханы и султаны. Причем у родоплеменной знати эти инициативы вначале вызвали серьезное недовольство, и того же Абулхаира от смерти спасло лишь заступничество авторитетных батыров, его товарищей по оружию. И поэтому его присяга так и осталась бы пустой формальностью, если бы казахи не нуждались в российских рынках, поскольку Россия, как более развитая экономическая держава, в тот момент представляла куда больший интерес, нежели среднеазиатские государства или Китай. Это подтверждают и просто невероятные темпы развития русско-казахской торговли, начиная с 40-х гг. XVIII века. Казахи ежегодно пригоняли на ярмарки сотни тысяч голов скота, взамен закупая массу российских промышленных товаров, и тот же Оренбург очень быстро стал одним из самых крупных центров торговли в Российской империи.
Теперь давайте перенесемся в наше время. Политическая элита вполне уверенно держит поводья в своих руках и не горит желанием добровольно кому-то отдавать власть, а народ, явно предпочитающий российским товарам китайские, на каждом шагу костерит Таможенный союз за рост цен. Поэтому я не думаю, что современные интеграционные процессы, ориентированные главным образом на развитие бизнеса, приведут к утрате независимости Казахстаном. И даже наоборот: вполне возможно, что разочарование от несбывшихся ожиданий может вскоре обернуться существенным охлаждением в отношениях двух стран, и дальнейшие планы по созданию Евразийского союза так и не будут воплощены в жизнь.
– Кстати, как, по-вашему, какие традиции и обычаи казахов уже «вышли из строя»?
– Наверное, проще будет назвать те, которые еще не вышли. А если серьезно, то я полностью согласен с мнением Нурбулата МАСАНОВА: что казахи после коллективизации, оторвавшись от традиционной сферы хозяйствования, невольно стали новым народом, культура которого находится на данный момент на стадии становления. Что-то в ней останется от предков, что-то будет перенято от соседей, а что-то образуется свое. И не стоит комплексовать по этому поводу, как это часто происходит. Мол, мы такие-сякие, единственные, кто все забыл и все потерял. На самом деле можно гордиться тем, что казахский этнос после колоссальных испытаний первой половины XX века оказался способен модернизироваться и преодолеть путь, который для вчерашних кочевников был гораздо труднее, чем для земледельческих народов.
– Понятно, что в истории Казахстана много «темных пятен». Расскажите, какие страницы истории Казахстана все еще закрыты. И что мешает их открыть?
–Да, безусловно, мы многого не знаем о своем прошлом. Причем что-то в силу объективных причин мы уже не узнаем никогда, но в то же время еще много нам не известно потому, что не открыто. Ценные документы ждут своего часа в архивах Ирана, Китая, России, Турции и многих других стран. Поэтому нужно просто работать, работать и работать. Справедливости ради следует сказать, что в рамках государственной программы «Культурное наследие» было сделано немало. Изданы прекрасные сборники документов и иных источников, часть из которых была впервые переведена на казахский и русский языки.
Есть, конечно, и нарекания, но по сравнению с тем, как обстоит дело у наших соседей, нам грех жаловаться. Другое дело, что, к примеру, уровню ученых, работающих в архивах, не всегда соответствует уровень авторов сводных работ. При знакомстве со многими трудами можно найти кочующие от одного автора к другому ошибки и устаревшие сведения, свидетельствующие о том, что эти историки попрос ту не знакомы даже с известными источниками.
– Спасибо за интервью!
С Радиком Темиргалиевым, Исполнительным директором Центрального регионального филиала НОФ "Аспандау" Беседовал Халил МУКАНОВ
Ашық Алаң (Трибуна)
13 февраля 2013 / №6(24)