• 78917
  • 778
  • 32
Нравится блог?
Подписывайтесь!

Точка как математическое Божество или еще раз о религиях и мировоззрениях

Тут смотрю разгорелся спор в Ювижне по поводу поста Bazhkenova "Ешь, люби... не молись? Призываю просто расширять понимание и просто добавлю, что религия -- просто одна из форм коллективных мировоззрений. А мировоззрение, в свою очередь, отвечает на вопросы "кто есть реальность" (постулируя некое свое видение "ктойности") и "что есть реальность" (постулируя некую свою "чтойность").


Наука же, в свою очередь, оперирует более ответами на вопрос "как устроено", "как сделано", "как работает" -- уже опираясь на ту или иную выработанную мировоззренческую форму "ктойности-чтойности" и, особо не затрудняет себя анализом.этих "ктойностей-чтойностей", целиком погружаясь в сферу "каковости".

Пророки, Будда (не пророк, кстати), различные святые -- просто свидетели каким-либо образом продемонстрированной им "ктойности-чтойности", затем выдавшее то, что восприняли так, как позволил им их "человеческий аппарат".

И что прикольно: наукой невозможно измерить ктойность-чтойность, поскольку это не измеряется, поскольку там само понятие "измерения" подвисает в воздухе "чтойности-ктойности".

Для большего понимания приведу в пример человеческий организм. Наука изучает строение костей, мышц, внутренних органов, коммуникативные связи между ними, но никогда не ставит вопроса -- кому все это принадлежит? что есть человек? Т.е., конечно , есть определения, которые давались различными учеными и учебниками, но это, скажем так, уже жесткие формы окостеневшего понимания того или иного мировоззрения, которое является господствующим в головах их авторов. Зачастую эти авторы, кстати, не являются авторами того мировоззрения, которое исповедуют, они просто его принимают на веру, не задумываясь над пониманием каждой фразы, каждого постулата.

Например, что такое "точка" в современном научном мировоззрении? В частности, в учебниках говорится, что "отрезок -- это прямая, которая состоит из определенного количества точек" и что любой отрезок можно разделить пополам. Плюс к этому также говорится, что "точка -- неделимая единица, поскольку не имеет ни длины, ни ширины, ни объема, т.е., "нульмерный" объект, фактически абстрактное понятие.

Но если отрезок "состоит из точек", то он может состоять из четного или нечетного количества точек, не правда ли? Хорошо, отрезок, который состоит из четного количества точек прекрасно можно разделить пополам. А что делать с отрезком, который состоит из 3 или 5 или 73 точек? Как его разделить пополам, если точка никак не делится пополам, поскольку не имеет "измерений" и является по сути, "абстрактным ничто"?

Т.е., понятие точки является мировоззренческим понятием и не подвергается сомнению в науке. Но это не означает, что это понятие "точное" и "реальное". Это условное понятие, которое просто помогает жить и строить модели жизни, т.е., помогает понимать "как устроена" реальность, но само является продуктом мышления, которое оперировало в категориях "ктойности-чтойности".

По сути, в математике и физике понятие "точки" является синонимом понятия некоего Божества, которое не подвергается критике :). Иначе говоря, принимается на веру.
-----------------------------------------------------------

Все эти мысли вытекают из моего мировоззрения, которое описано здесь.

Также смотрите мой сайт: www.beibit.sakhanov.kz
Бейбит Саханов на сервере Стихи.ру

Бейбит Саханов BeibitSakhanov
Журналист, философ, специалист по мировоззрениям
7 июля 2012, 11:13
1927

Загрузка...
Loading...

Комментарии

Dadly
1
0
Если мы чего-то не можем объяснить или понять значит наш уровень развития еще не достиг должного уровня.
Совершенно верно. Поэтому все наши мировоззрения есть ничто иное как гипотезы, которые время от времени нужно корректировать.
Dadly
0
0
Еще не давно такое природное явление как молния трактовали как деяние божье, что это на самом деле знает сегодня даже дети в детском саде ).
Добавлю: нынешние детки знают только ту грань этого явления, которую им преподали. Но древняя мифология, считаю, вполне реальная вещь, которая постулировала Реальность. Просто эта мифология (как и всякая религиозная) спряталась, и проявляется сегодня себя косвенно, не прямо. Так что, нужно знать и то, и другое, и третье... И уже самим делать выводы. И потом эти выводы вновь корректировать. И так снова и снова.
Согласен. Если использовать постулаты и трактаты прописанные в священных писаниях то далеко не уйдешь.
На всем протяжении развития человеческого сообщества, прогресс и движение вперед задавали именно сомневающиеся, подвергая сомнению то что что считалось де факто.
"древняя мифология, считаю, вполне реальная вещь, которая постулировала Реальность"

Я для себя вновь развеял стереотип: в очках еще не значит умный)) Мужичок, христианские мифы, эксплуатируя людское невежество, в значительной мере затормозили развитие науки в Европах

А вот про отрезок, балин, ты что заканчивал, в твоей писанине наблюдается полное отсутствие логики. Пиши для маленьких детей, они тебе поверят. Но для... Хотя уровень нашего развития близится именно к младенчеству, ЕНТ тому свидетель))
человек занимается журналистикой, ему не обязательно знать матан или ангем. современному человеку гуманитарного профиля математики достаточно на уровне зарплату посчитать. это нормально, главное чтобы в своем деле разбирался.

про христианство в евпропе - это да. страшно представить, где была бы наука сейчас, не потеряй она 15 веков.
Для создания, пусть даже своего мировоззренческой теории, необходимо опираться на базовые основы многих(если не всех) наук. Т.е., хоть чуть-чуть, но разбираться во многом. Отсутствие знаний, в какой-либо сфере, подобно трещине в фундаменте: неминуемо приведет к разрушению мировоззренческой теории.

В этом посте наблюдается ни что иное.

"человек занимается журналистикой, ему не обязательно знать матан или ангем"

Не буду перечислять свои заслуги и достижения)), скажу лишь что это не оправдание, в современном мире необходимо быть спецом во многих областях, здесь же на каждом шагу осечки. Но за старание автору, кашно спс)
"неминуемо приведет к разрушению мировоззренческой теории" - я тут этим и занимаюсь %)
Ну-ну. Кстати, к вашему сведению, у меня инженерно-техническое образование. Закончил вуз в 1993 году, по специальности инженер-технолог-строитель. И высшую математику изучал. И теоремы Фурье и Ла-Гранжа. И т.д. И я не говорю, что не надо знать матанализ. Надо. И очень даже надо. Просто абсолютизировать эти знания не надо.
походу много ты подзабыл, судя по нашему разговору, потому как ощущение стойкое разговора с прожженным гуманитарием с какого-нибудь журфака.
Может и подзабыл :). Напомните :)
Ой), ну ладно сам себя не похвалишь ни кто не похвалит)) Молодец, что инженер, хотя честно им не пахнет(выветрился наверно)

Ну а пост ни о чем. Мог бы свой взгляд на ряды Фурье изложить, мы б порадовались. Ну а тут...
Ну так пост действительно о Точке, которая Ничто. Т.е. суть поста касается как феномена нульразмерности точки, ее ниочемности, так сказать :)
Кстати, европейские математики очень долгое время не знали что такое нуль. Это потом уже к ним пришло, через арабов.
Novel
0
0
Абсолютно согласен. ))
Уже частично затронул эту идею в диологе с ELDER1989 ( ссылка - yvision.kz )
насчет точек - в любом отрезке их бесконечное множество)
приятно снова вас читать :)
Спасибо! Однако, позвольте возразить: это в "вашем отрезке" точек -- бесконечное множество. В моем конкретном отрезке -- количество точек, если вы заметили, весьма ограниченно. :)
да почему в "моем" то? :) "мой" отрезок такой же, как и "ваш", между любыми его двумя точками найдется третья, что и доказывает бесконечность количества в нем точек. мера отрезка есть континуум.
Нет, не такой же. Дело в том, что еще древние греки старались обходить стороной эту проблему неделимости отрезка пополам, если он состоит из нечетного количества точек. В булевой алгебре это бы выразилось в том, что моем отрезке, если мыслить в нем бесконечное количество точек (что тоже спорно, поскольку в отрезке может быть и конечное множество :)), находится тогда уже бесконечное нечетное множество точек. И именно это-то множество, несмотря на "бесконечность" числа точек, ну никак не будет делиться пополам. Потому что в этом множестве количество точек всегда будет нечетным.
kreich
0
0
"он может состоять из четного или нечетного количества точек, не правда ли?"
не правда
есть такое понятие как неСЧетное множество, и если его поделить пополам, то получится 2 несчетных же множества, столь же несчетных как и первоначальное множество, однако мера этих множеств будет в 2 раза меньше.

точку определяет постулат, "нульмерный объект" - это вполне себе нормальное определение, и все свойства его евклид обозначил. базовое понятие так сказать. то, что это понятие введено человеком, в данном случае ничего не значит. все исследование более чем научно.

к примеру, человек придумал цифры, в частности цифры 2 и 4, но тот факт что 2 объекта + 2 объекта будет 4 объекта никак не зависит от человеческих выдумок. человек мог придумать другие цифры и иначе их назвать (и таки придумал), но факт остался неизменным, II объекта + II объекта все равно будет IV объекта.

мы назвали точкой эту нульмерную сущность просто из необходимости как-то ее назвать, после чего начали ее исследовать. как биолог находит микроба и дает ему название, исследует его свойства, также и математик делает, просто объект исследования берет из головы. потом люди берут результаты их исследований и говорят - вот эти вот микробы или объекты математического исследования, они бесполезны, зря вы тут пыхтели, а вот эти - вот эти полезные, мы будем их использовать.

так что нет, в математике и физике точка не является божеством, пример неудачный. математика вообще очень нерелигиозна и очень формальна.

другое дело если говорить о более прикладных физике, химии или биологии, то там постоянно возникают религиозные течения, секты, ведутся войны на этой основе и так далее. например в физике на данный момент главенствует "стандартная модель". для ее подтверждения в частности построили пресловутый большой гудронный коллайдер, чтобы проверить, есть ли вообще в природе гравитоны, которых так не хватает для полноты картины. вроде как нашли, хотя и с кучей "но", однако ж все эти десятилетия стандартная модель была названа правильной и давалась в школах и университетах. фармакологи, к примеру, не выпустят лекарство, пока не проверят, а вот физики насадили теорию, которую еще не успели подтвердить. и тут возникает ощущение, что церн не столько "исследует", сколько пытается "подогнать под ответ"? ведь все работающие над поиском бозона хиггса учились по теории, говорящей в том числе, что этот бозон существует. понятно, что они профессионалы и все такое, но вопросы веры в данном контексте возникают регулярно.
Согласен, что есть такое понятие как "несчетное множество" и что в этом случаем можно поделить отрезок состоящий из "несчетных множеств". Но это немного другая постановка задачи. В данном случае, я указываю вполне конкретное количество вполне конкретных абстрактных точек. И в этом, конкретно-абстрактном случае, отрезок, к примеру состоящий именно из трех точек (без вложений типа "несчетных множеств"), никак не делится пополам. В других случаях, ради бога, подразумевайте хоть сколько угодно "несчетных множеств" под покровом "нульмерной" точки, но вот в конкретном моем примере абсолютно отсутствует понятие "несчетного множества". Ок?

Про цифры: тоже абстрактные понятия, существующие только в наших головах, в физической природе их нет. И если мыслить физически, то например, 2 яблока если приплюсовать к 2 червякам, то вряд ли получится число 4. Скорее, будет 2 червяка, эдак через день. Иначе говоря, 2+2=2. Вот что получится в реальности, если конкретизировать "объекты". Так что если к "двум объектам" прибавить "два объекта", то это еще большой вопрос, что получится. Математика мыслит в рамках своей мировоззренческой парадигмы, и это очень удобно для науки и весьма полезно для человечества. Ради бога. Но нельзя забывать, что даже математические выкладки не являются абсолютным критерием истинности. Математика как и любая другая наука есть не более чем способ, технология познания. А философы очень хорошо знают о том, что очень часто способ познания определяет мировоззренческие убеждения. И редко получается наоборот. Поэтому математики считают Истиной одно, физики -- другое, биологи -- третье, верующие -- четвертое, сапожники -- пятое, и т.д.

В реальности, думается (гипотеза тоже), что каждому из них Истина поворачивается своими, понятными им гранями. Я бы добавил -- информационными, ну, или профессиональными гранями.

С другой стороны, если я скажу, что "все относительно в этом мире", то уже выскажу некую абсолютную точку зрения, которая уже будет грешить также категоричностью суждений. Нет, просто я стою на позиции "информации": у меня (у вас, у нас) есть некоторая "информация" об этом мире и нас самих в этом мире, которую можно и нужно постоянно корректировать, править, некоторые участки инфы надо удалять, некоторые -- наращивать. Но все что мы имеем -- это информация. Ни больше, ни меньше.

Такая вот у меня эпистемологическая позиция. К сожалению, во времена Сократа "информации" как термина еще не было, и поэтому его эпистемология сводилась к формуле "я знаю, что я ничего не знаю". В дальнейшем эту позицию развил его ученик, основатель античного скептицизма Пиррон, заявив: "я не знаю даже того, что я ничего не знаю". Если говорить математически :), то их позиции больше напоминали некоторые приближения к более точной и "правильной эпистемологической позиции". Правильной же сейчас, я считаю, является позиция "информационной эпистемологии", когда мы можем говорить лишь о наличии некоей "информации" и всё. Поскольку любая другая позиция грешит априорной верой во что-либо. Если кому интересна моя подробная трактовка термина "информация", то можете пройти по ссылке в конце поста, там все подробно расписано.

Нет ни абсолютной, ни относительной Истины. Истина просто есть, без прилагательных, т.е., без математических, философских или иных сугубо "профессиональных" определений. Все эти определения нужны больше нежным и таким хрупким человеческим существам как костыли для больных. Когда человек выздоравливает, эти "информационные костыли" ему уже не нужны. Но и такое метафизическое "выздоровление" даже у пророков и святых и прочих просветленных стопроцентным не было.
kreich
0
0
теперь твой пример стал еще некорректнее.

любой отрезок состоит из бесконечного количества точек. мой, твой, даже бажкеновой. по той простой причине, мы так определили канонический отрезок и так его назвали - несколько тысяч лет тому назад. если ты формулируешь что-то, состоящее из 73 точек, то тогда это уже не отрезок, а "шматрезок", или "отрезок саханова", и соответственно имеет совершенно другие свойства, которые теперь надо выводить. то есть как я и говорил, ты создал новую сущность, открыл новое растение или микроба в мире математики. его можно поизучать, а можно выкинуть со словами "толку нам от шматрезка, если он не применим нигде".

"математические выкладки не являются абсолютным критерием истинности" - в том то и прикол, что являются. более того, это единственный фундаментальный критерий истинности, известный человечеству на данный момент. да, математика - это инструмент познания, но в то же время инструмент абсолютный, поскольку в отличии от прочих философий, привязанных к мировоззрению, математика к нему не привязана, и все применявшиеся в математике "парадигмы" всего лишь использовались для упрощения познания человеком. как только человек познавал очередной пласт, математика перешагивала от частных парадигм к более общей картине. поэтому таки да, 2 яблока + 2 червяка будет 4 объекта, а что там произойдет потом - это вопрос других механизмов природы, которые тоже действуют в рамках определенных правил, описываемых математически.

а эпистеомология - это из области самосозерцания и размышления на тему "тварь ли я дрожащая или могу познать вселенную", и в этом-то главное отличие математики и естественных наук, от наук гуманитарно-философского профиля - то, что изучают первые никак не зависит от того, если ли вообще человек и изучает ли он хоть что либо, поскольку сущности и законы природы были до появления человека и останутся после его исчезновения, а все эти эпистеомологии имеют смысл только пока есть мы, и познание наше прекратиться как только мы переусердствуем в очередной войнушке, или как только ктулху нас сожрет. и вся эта "истина" утратит какой либо смысл, однако ж молекулы не перестанут состоять из атомов, 2+2 не перестанет быть 4, а гравитационная постоянная не изменит своей величины.
Ну вот. А в геометрии, если память не изменяет, отрезок так определялся: "Отрезок прямой — это множество (часть прямой), состоящее из двух различных точек и всех точек, лежащих между ними". Где вы там увидели бесконечное множество? Просто множество. Множество может быть конечным и бесконечным. Вроде так учили в школе. Конечное множество (если оно не пусто) есть такое множество, элементы которого можно "пересчитать". В моем случае, как вы выразились "отрезка Саханова", как раз это множество конечное и его можно пересчитать. А вот в вашем случае, множество уже "бесконечное".

Это по школьной геометрии. А если просто даже логически рассуждать, то очень диким выглядит суждение о невозможности существования отрезка из 73 точек. Априори так можно "вывести" теорему о несуществовании вообще какого либо отрезка из нечетного количества точек. Но, если мыслить математически, а не фантастически, как вы предлагаете, то возможно существование отрезка из 3, 5, 7, 9, 11... -- т.е. из множества нечетных натуральных чисел. Так что тут как раз я ничего не изобретаю.

В вашем случае, дай бог, я всеми руками за, чтобы Математика была для вас Истиной. Ради бога. Но для меня это просто одно из проявлений Истины, не более. И, если уж на то пошло, то мерилом Истины, может быть только Истина. Банально но это так.

Насчет эпистемологии. Вы забыли о тех, кто придумал математику. Забыли том, кто придумал деление на объекты-субъекты. Зачем забывать авторов? Не стоит делать крен сугубо в сторону "объектности" в ущерб "субъектности". Мир -- он гораздо сложнее математики, какой бы она "объективной" ни была. Понятие объективности весьма субъективно, надо сказать :).
"Где вы там увидели бесконечное множество?" - в словах "и всех точек, лежащих между ними"
доказывается просто. допустим их 8 (+2 по краям). но тогда каждая из 8 делит отрезок на 9 отрезков. и в каждом есть еще как минимум одна точка, которая делит родительский отрезок пополам, создавая еще 2 отрезка, в каждом из которых как минимум.... и так до бесконечности. прикол ведь в том что если 2 точки не совпадают, то между ними всегда можно воткнуть третью, и из этого прикола следует, что между ними же всегда можно воткнуть бесконечное число точек. а поскольку в отрезке - все, то значит вся эта бесконечная куча туда входит. это вроде как на первом курсе технических специальностей считают.

и нет, математика для меня не является "истиной", я вообще поисками "истины" как-то не забочусь. математика - это просто инструмент, но в отличии от философии, инструмент абсолютный, не привязанный ни к человеческим сущностям, ни к парадигмам и суждениям. с помощью этого инструмента можно искать истину, а можно строить самолеты. можно искать новые звезды или новые квантовые частицы, и результат работы математического аппарата не завязан на вере. можно веру привязать к математике, но нельзя сделать наоборот.

мир не сложнее математики - это вообще разной природы сущности. еще раз, математика - это инструмент, который можно приложить к любому проявлению окружающего нас мира.

представь себе молоток, которым можно и забивать, и строгать, и красить, и бетон мешать, и вообще все что угодно. ты же не будешь говорить, что универсальный молоток сложнее или не сложнее строительства. нет. но при этом универсальный молоток отражает в себе все, что есть в строительстве, а строительство использует в себе действия, производимые универсальным молотком.
Вы правы, что математику можно представить в виде инструмента. Я тоже об этом говорю. А насчет отрезка -- в же сами говорите: "допустим их 8 (+2 по краям)".... Т.е. вы приводите в пример отрезок с четным количеством точек (10 точек). Я же говорю об отрезке из нечетного числа точек. Такой отрезок не разделится пополам.

Эти вещи математикам, кстати известны. Они сами признают неразделимость таких отрезков. Так что я ничего не изобретаю. :)

Просто я не стал бы утверждать, что только математика является "абсолютным инструментом". Не только математика является "абсолютным" инструментом. У разных людей по разному. Подозреваю, что существуют весьма высокоразвитые миры, где о математике даже не слыхали. Может нам, землянам, она и нужна, но вряд ли я бы стал обобщать свое знание и понимание математики до вселенских масштабов.
ок, пусть точек 3. начало, середина и конец. и середина разбивает наш отрезок на 2 отрезка. у каждого из них есть середина, значит уже не 3 а 5. но эти середины делят на 2 отрезка каждый родительский, и у нас уже 4 отрезка у каждого из которых есть середина, то есть к нам прибавляется еще 4 точки и их уже 9, потом 17, потом 33 и так далее, и все эти точки лежат между началом и концом первого отрезка, то есть там где 3 там и бесконечность.

и математикам такие вещи неизвестны, и нет таких математиков )

лет 40 назад были запущены космические корабли - пионеры - направленные за пределы солнечной системы. их задачи касались измерений дальних наших планет, и в качестве бонуса - послание внеземным цивилизациям. для этого на корабль нацепили пластину, с изображением "обратного адреса" - пространственного расстояния от солнечной системы до основных пульсаров нашей галактики. причем расстояния указывались в двоичном виде, а за единицу измерения взята радиолиния водорода, которая также изображена на пластине. так вот, самый сложный элемент на картинке - это стрелка, символизирующая направление движения пионера, потому что в отличии от расстояний до пульсаров, двоичной системы счисления и радиолинии водорода, стрелка как символ имеет для человека очень субъективное значение - она произошла от наших охотничьих традиций.

смысл не в том, знают ли другие миры математику, а в том, что те кто не в силах познать бинарное исчисление например, или расположение пульсаров (это среди звезд как маяки в море) - они недостаточно высокоразвиты.
вы определитесь с понятиями и всё встанет на свои места. Если говорите о математике, той которая известна нам, то не искажайте понятия. То у вас определение отрезка из какого то выдуманного учебника, то у вас вдруг определение отрезка взятое ("по памяти"?) из Википедии.
Не владея даже основными аксиомами математики вы пытаетесь манипулировать более сложными формами, ссылаясь при этом на современный научный мир?!.
Выглядит как минимум странно.
ну, ну. есть такая математика. называется булева алгебра. попросту, дискретная математика. Наследница, скажем так, атомистической теории древних греков.

просто выдержку приведу:
"Греч. геометров смущало, что при допущении мельчайшей, даже мысленно неделимой частицы оказывается невозможным разделить точно пополам отрезок, состоящий из нечетного числа неделимых. Две половины такого отрезка никогда не могут быть "равными", "конгруэнтными", а будут только казаться таковыми в силу грубости наших чувств, слабой разрешающей силы глаза. Но тем самым "равенство", "конгруэнтность" и им подобные понятия, на к-рых геометрия основывала свои доказательства, оказывались, строго рассуждая, лишь приблизительными, лишь огрубленными образами. Отстоять свою "абсолютность" геометрия в этих условиях могла, только провозгласив суверенность геометрич. образов и построений от внешнего мира, причем не только от чувственно воспринимаемого многообразия эмпирии, но и от бытия в филос. смысле, от физич. реальности в смысле Демокрита. Интересы геометров в этом пункте прямо смыкались с интересами филос. учений, враждебных атомистике. Офиц. математика поэтому шла в общем и целом в фарватере идеалистич. филос. систем и получила от них ярлык точнейшей из наук и квалификацию своих аксиом как вечных и неизменных."
С понятиями все нормально у меня. Выходит вы признаете, что нульмерная точка -- есть очень сложная форма? Так? Что такое точка, по-вашему?
это было давно, сейчас дела сильно изменились
вопросы абсолютной точности такого действия как деление отрезка в начертательной геометрии, а геометрия у древних греков была сплошь начертательной, не решены до сих пор, потому как это вопрос не математики, а техники черчения. математически все просто. в отрезке от 1 до 3 середина в точке 2 - абсолютно точная середина.

вообще у древних греков всего было намешано, это сейчас математический аппарат выделен и обособлен, а в древности науку познания не отделяли от технического приложения оной науки.
Да, согласен, в древности всего было намешано. Но и сейчас теоретические вопросы подобные тому, что я затронул, обходятся стороной. В фаворе больше прикладная математика. И вроде все хорошо. Но иногда полезно задавать самые простые вопросы :)
боюсь мы говорим о разных вещах. Вы приводите математическое определение точки, как абстрактный нульмерный объект. Как это и принято в Евклидовой геометрии. Тут же пытаетесь спроецировать это теоретическое понятие на физический мир. Отсюда все нестыковки.

Вы приводите пример отрезка состоящего из конечного колличества точек. Если поделить расстояние между двумя крайними точками этого отрезка на колличество точек, то мы может найти величину точки. А это противоречит такому свойству точки как нульмерность.
Не думаю, что понятие отрезка из "3 точек" есть физический объект, все происходит только в математически абстрактных условиях. Парадокс в том, что в решении этой задачи изначально заложено то понимание точки, которое подразумевает ее "неделимость". Представьте теперь, что наше понимание точки будет включать "делимость точки". Тогда, конечно, отрезок разделится пополам без проблем. Весь вопрос в изначальной постановке условий, в формулировке изначальных математических понятий, о которых до сих идут споры среди математиков. Какова будет формулировка понятия, такое будет и решение задачи.

Этим занимается булева алгебра (дискретная математика).
Кстати, насчет формальности математики -- полностью согласен. Но вот насчет нерелигиозности -- думаю, Пифагор бы ответил гораздо жестче меня. И мне по нраву пифагорейцы, так как за всеми нынешними достижениями науки и математики, человечество как-то утратило некоторое удивление, искреннее восхищение перед таким абстрактным чудом как Цифра. А ведь если вдуматься, то цифири -- самые настоящие кудесники, оперирующие нашим сознанием. Попробуйте представить мир без них. Попробуйте представить, что их не существует. Цифирь -- божок современной цивилизации, ну, или, если говорить прозаическим языком, цифра есть один из универсальных операторов человеческого сознания, разумеется, математических операторов :). Американский философ-математик Франклин Мерелл-Вольф говаривал о том, что медитируя над некоторыми математическими понятиями можно обрести сногсшибательное просветление и войти в такие сверхчеловеческие пространства нульмерности, что даже и представить невозможно.
kreich
0
0
когда я говорил о религиозности в науке, я имел в виду то, что математика сама - как механизм познания - не берет ничего на веру, а не то, что отдельные индивиды не сделали из этого культа.

то есть физикам ничего не стоило сказать "пока мы не придумали ничего получше, давайте преподавать в школе и применять на практике (!) стандартную модель, если чо пойдет не так, мы придумаем что-нибудь еще". или там течения различные вроде поклонников и противников м-теории.

а в математике такое не проканает. либо что-то доказано и тогда это истинно, либо что-то не доказано и теперь либо докажи, либо опровергни.

а сделать культ человек может из чего угодно. хоть консервной банке поклоняться в поисках просветления
Насчет, "что-то доказано и тогда это истинно" -- это стереотип именно математического склада ума. Если Бог есть, зачем Ему доказывать свое существование? Он просто присядет, чайку попьет... И пойдет спать... Ну, или математикой позанимается... :)

Понятие "доказательства", кстати, в первую очередь, нуждается в доказательстве. Это фишка сугубо человеческая, призванная гипнотизировать в том, что это и это -- точно "истинно". Тогда как на самом деле, "это и это" истинно только в тех условиях абстрактных, которые ему проставили уже загодя, исходя из своих первичных постулатов. Вне же зоны действия этих постулатов, т.е. когда не выполняются априори принимаемые на веру постулаты, любое, так называемое "доказательство" может перестать действовать.

Не все мы знаем, не все мы видим, не все мы понимаем, к сожалению, а может и к радости.:)
математическое доказательство на то и доказательство, что работает независимо от того, кто, когда и в каком состоянии это доказал

и на то оно и доказательство, чтобы определять истинность или ложность утверждений.

математическое доказательство нужно человеку для познания математических же законов. это способ познания. сами законы существуют без вмешательства человека и независимо от человека, но как человек может узнать это? только доказав или опрвергнув.

то же самое с богом. ему не нужно ничего доказывать, а человеку нужно. и человек будет искать доказательства и опровержения. вот только в этом случае будет применяться философские методы доказательств, которые черезчур субъективны и потому им нет доверия.

понятие доказательства не нужно доказывать, это метод познания. оно есть неразрывная часть человеческого сознания
Понятие доказательства -- это метод познания. Совершенно правильно. Древние греки оч-чень хороший метод придумали и, кстати, применяли его для не более чем, как упражнение для ума, своего рода умственной гимнастикой для них было заниматься "доказательством". В том числе и для Фалеса Милетского и прочих ученых голов того времени. Просто методов познания много. Зачем все сводить к доказательствам? И без доказательств в обычном понимании этого слова можно познавать реальность.

Более того, реальность, истину можно познавать только без доказательств. Точнее, доказательства нужны только на подготовительных стадиях человеку, который сомневается. А само познание не требует никаких доказательств. Это ясно любому ребенку.

Насчет того, что есть в человеческом сознании... В моем сознании, если говорить обо мне, доказательства стали как-то неактуальны :).

А математическое доказательство работает только в математических условиях, кстати. В других условиях оно работать не будет. Странно, что вы этого не заметили.
"ясно любому ребенку"
да, именно. потому что только ребенок или человек невменяемый может не сомневаться ни в чем. а нормальный человек всегда сомневается.

ты же сам пишешь:
"у меня (у вас, у нас) есть некоторая "информация" об этом мире и нас самих в этом мире, которую можно и нужно постоянно корректировать, править, некоторые участки инфы надо удалять, некоторые -- наращивать"

а как можно изменять состояние своих познаний, если ты в них не сомневаешься? чем руководствоваться, при корректировке этих познаний?

математическое доказательство, как элемент математики, является инструментом познания реального мира. причинно-следственные отношения, методы контрпримеров или критерии принадлежности-единственности - они применимы в реальном мире еще как. это то, что называется матлогикой или упрощенно просто логикой.
"без доказательств в обычном понимании этого слова можно познавать реальность" - можно, это называется "веровать" и таковому познанию цена обычно ниже, потому что запросто можно веровать и в зеленого единорога, а вот доказать существование зеленого единорога уже не так просто
хм. Вы же верите в существование Луны, надеюсь или "знаете"? Думаю, можно сказать "верите-знаете" на основе той информации, которой владеете и которую можете назвать любимым словом "доказательство". Ради бога.

Да. Зачем чего-то доказывать? Тем более существование единорога зеленого. Вот если бы он был красным, я бы еще подумал.
Современная матлогика исходит в основном из картезианской логики времен Декарта. Есть и другие способы познания. Без логики. Например, посредством ощущений, непосредственного восприятия. Мистики, например, используют внелогические способы познания. Если обобщить, то способов познания, как минимум, три: при помощи логики (преимущественно наука), при помощи чувств (преимущественно религия), ощущений (преимущественно мистика, искусство). Наиболее гармоничным представляется путь познания, который пользуется всеми тремя способами познания.
Менделеев увидел свою таблицу без доказательств. В книге "Парадоксы науки" Аанатолия Сухотина (http://n-t.ru/ri/sh/pn.htm) приводится масса примеров интуитивного познания, внелогического познания.
Независимо многое что "работает". И даже то, что не доказывается. Луне незачем доказывать свое кружение вокруг Земли, она просто демонстрирует это. Если с этой точки зрения рассматривать понятие доказательства, то это просто современная, в определенном направлении абстрагированная форма "демонстрации" чего-либо кому-либо. Вот и все. Поэтому можно сказать, что никаких доказательств не существует. Есть просто "демонстрации", некоторые из которых являются "высокоабстрактными". Только и всего.

Будда, когда к нему пришли первые монахи и попросили доказать факт его просветления, просто показал на дерево, которое было свидетелем просветления, на землю, на которой он сидел... Этого оказалось достаточно, чтобы монахи увидели нечто, что сквозило в его манерах, в его походке... Они, кажется, первые пять или шесть монахов, и стали его первыми учениками. Он никого к себе не звал, сами они пришли. Они просто увидели, что отличался от всех виденных ими людей, отличался тем, что так хорошо описал Герман Гессе в своей книге "Сиддхартха" -- www.hesse.ru

"...Не спеша, погрузившись в раздумья, шел Будда своим путем; его спокойное лицо не было ни радостным и печальным, казалось, он чуть-чуть усмехается собственным мыслям. Не спеша, спокойно, с затаенной усмешкой, чем-то напоминая здорового ребенка, шел Будда — так же ступал, так же носил одежду, как все его монахи, по тем же точным правилам. Но его лицо и его походка, его спокойно потупленный взгляд, спокойно опущенная рука и даже каждый палец этой спокойно опущенной руки выражали мир, выражали совершенство, ничего не искали, никому не подражали, мягко дышали незатуманенным покоем, незатуманенным светом, неосязаемым миром.
Так шел Готама, направлюсь к городу, чтобы собрать подаяние, и оба самана безошибочно узнали его по совершенству его покоя, по этому спокойствию облика, в котором не было ни следа суеты, желания, усилия, подражания — лишь свет и мир.
— Сегодня мы воспримем учение из его уст, — сказал Говинда.
Сиддхартха не ответил. Его мало интересовало учение, он не ожидал найти в нем что-то новое, поскольку он, как и Говинда, не раз уже прослушал содержание этого учения, хотя и переданное из вторых и третьих рук. Но его интересовал Просветленный! Внимательно смотрел он на Готаму, на его голову, на его плечи, на его ноги, на его спокойно опущенную руку — и ему казалось, что каждая фаланга каждого пальца этой руки была Учением, высказывала, выдыхала, исторгала, излучала правду. Этот человек, этот Будда был правдив до мельчайшего движения его мизинца. Это был святой. Никогда ни к кому не испытывал Сиддхартха такого почтения, такой любви, как к этому человеку...."
До Менделеева было много ученых, которые сделали похожие таблицы. Достижением Менделеева является предсказательная сила его таблицы. Почитайте вики.
Вики, как вы говорите, тоже "не авторитет". Но это так, к слову. А вообще речь-то о том, что познание нового зачастую (возможно, не всегда :)) обретается посредством интуиции, озарения или, как бы сказал, Кант, посредством трансцендентального познания, т.е. того познания, которое позволяет познать трансцендентное (непознаваемое, находящееся за пределами опыта и рассудка).
Думаю, что даже без этого философствования насчет точки, можно просто подумать о том, как появилось все из ничего. Какие бы теории не выдумывали бы ученые, все равно здравый рассудок человека не примет это (даже если примет, то не на все сто). Вроде бы умные люди не могут принять простую истину, что просто так ничего из ничего не появляется. Поэтому в Коране Всевышеий Аллах говорит про это:
"Пусть приведут подобное ему (Корану) повествование, если они говорят правду. Неужели они были сотворены сами по себе (или просто так)? Или же они сами являются творцами? Или же это они сотворили небеса и землю? О нет! Просто они лишены убежденности" (Сура 52, 34:36).
Согласен с вами. Но философствование не помешает. Не зря наш предок аль-Фараби занимался философией. Ум и сердце должны гармонировать и аккомпанировать друг другу, чтобы жизнь была теплой, ироничной и радостной.
должен заметить, что аль-Фараби был ни только философом, он был ещё и математиком!
Правильно. Думаю, он как никто был знаком с этой задачкой про неделимость отрезка, состоящего из нечетного количества неделимых точек, которая зародилась еще в Древней Греции.
Нет такой задачи. То что ты цитировал - это проблема качества технического исполнения рисунка в начертательной геометрии
Как бы не так. Зря так о древних-то. Они гораздо более искусными были в области абстрактного мышления, чем многие сегодняшние эйнштейны.
не согласен - они не смогли додуматься даже до простой квантовой физики начала 20 века. а там абстрактного мышления надо совсем чуть-чуть.
Ух как. Мышление на то и мышление, чтобы мыслить в разных направлениях. Физики 20-го века сконцентрировались на "квантовом направлении" вот и додумались до квантовой физики. А древнегреческие философы гораздо сильнее были, например, в той области мышления, которая зовется "метафизикой", или, например, древнебуддийский мыслитель Нагарджуна построил такую изощренную логику "познания истинной пустоты существующих учений", в т.ч. и материализма, идеализма и прочих, что его логика и сегодня даст фору самым разным математическим логикам высокого уровня.

Иначе говоря, мышление, в том числе абстрактное, как мышцы тела -- разное бывает. И если древние были сильны в "бицепсах", то современные, к примеру сильны в "икроножных мышцах" мышления. Почитайте советского методолога науки, замечательного философа Георгия Щедровицкого, а потом, давайте, поговорим.
kreich
0
0
это нормально
человек не хочет признавать кого-то над собой и бунтует против этого. так человек устроен - хочет считать себя основой мироздания, пупом вселенной или хотя бы ее покорителем. и наличие кого-то над собой - это для человека явный вызов. как только мы оцивилизовались достаточно, чтобы перестать помирать от каждого чиха, как только мы покорили своим интересам землю от полюса до полюса - так сразу и встал в голове у человека вопрос о том, а почему собственно мы должны кому-то или чему-то подчиняться.

традиционность, наличие социальной неустроенности в бедных странах, недостаточная образованность - все это еще удерживает религии на плаву, чтобы у человека было на кого уповать и от кого ждать поддержки. но человек - неблагодарная сволочь, как только народ перестает голодать и замерзать, как только начинает чувствовать себя хозяевами своей судьбы - он отворачивается от традиционных культов и начинает делать культ из себя.
Насчет неблагодарности правильно заметили, как говорит Аллах в Коране:
"Если Мы дадим человеку вкусить милость, а потом отберем это, то он становится отчаявшимся, неблагодарным. Если же Мы дадим ему вкусить милость после постигшей его беды, то он говорит: «Напасти оставили меня в покое». Он начинает ликовать и бахвалиться" (Сура 11, 9:10).
"Когда беда постигает вас в море, вас покидают все, к кому вы взывали, кроме Него. Когда же Он спасает вас и выводит на сушу, вы отворачиваетесь. Воистину, человек неблагодарен" (Сура 17, 67).

Все из ничего появилось очень просто, вся наша вселенная случайная флуктуация вакуума.
Хм. Что такое вакуум? Вы задумывались над этим? Физики головы ломают над тем, чтобы понять, что такое вакуум. Просто мы можем строить разные модели Вселенной. Но не надо забывать, что все они не более, чем гипотеза.
Ребята не собираюсь с вами спорить, однако как раз физики то и доказали что даже в небольшом пространстве в физическом вакууме, постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы (то есть из ничего появляются и в ничто исчезают) так и мы все всего лишь очередной кратковременный вздох вселенной. У меня не закостенелые вроде мозги, читаю разные теории, и мне импонируют те которые наиболее полно объясняют мир вокруг, к сожалению религия не из таких.
Сначала нужно разобраться с мышлением, а не с вакуумом. Вы можете помыслить мысль? Религиозные практики, а также практики других духовных традиций направлены на постижение смысла жизни. Судя по опыту святых (Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Силан, Рамакришна, Джелалиддин Руми, Яссави), монахов (монахи Старо-Афонского монастыря или Чогьям Трунгпа, к примеру), мистиков (Георгий Гурджиев, Мерелл-Вольф, Яков Бёме, Шри Ауробиндо, Ошо), мыслителей (Джидду Кришнамурти, Мераб Мамардашвили, Александр Пятигорский, Николай Бердяев, Шакарим) -- не за слова нужно цепляться в описаниях их опыта, в медитативных размышлениях, а смотреть "за слова", между строк читать.

Каждое понятие может стать точкой, может стать вакуумом мышления, просветления, Богом. Важно быть готовым принять свое понятие, свое понимание понятия. И жить им.

Дело не в теории, дело в том, чтобы стать Теорией.. Дело не в позиции, а в том чтобы быть Позицией. Дело не в истине, а в том, чтобы узнать себя в Ней.

Религия -- это своего рода колледж или даже школа общеобразовательная. В ней "школьные истины". Вот когда дальше идешь, становится трудно. А пенять на "школу" за то, что она не дает "вузовских знаний" не совсем корректно.
Извините но все что вы написали можно выразить одним словом казуистика! без обид особенно вот это "Дело не в теории, дело в том, чтобы стать Теорией.. Дело не в позиции, а в том чтобы быть Позицией. Дело не в истине, а в том, чтобы узнать себя в Ней."
Рифма в поэзии тоже может показаться казуистикой.... yvision.kz
Очередная "умная" попытка объяснить то, чего еще человек не может объяснить. Не говоря о вакууме, до сих пор мы не знаем про такие общеизвестные понятия, как "время" или "пространство". Если я сейчас скажу, что в воздухе сам по себе появился из ниоткуда телефон, то понятно что люди скажут обо мне, а ученые наверное скажут, что это невозможно и нету на это никаких доказательств. А если я скажу что вся наша бескрайняя вселенная с ее огромными масштабами (представить себе расстояния в миллион световых го - это уже трудно) возникла случайно из ниоткуда - то якобы "все понятно и просто" - возникла из вакуума.
Согласен на сто процентов. Наше знание -- это облако из слов, иногда красивое такое, поэтическое облако.
скажем так, процессы так называемого "большого взрыва" изучены достаточно неплохо (с учетом последнего открытия бозона хиггса), и ученые вполне себе точно представляют сущность простанства и времени. вот только за простыми словами скрываются сложные вещи, которые нельзя объяснить в двух словах.

то есть если хочешь понять это дело, поступай на факультет квантовой физики, потом в аспирантуру и тп, изучи вопрос досконально, и тогда через лет 10-15 ты это сможешь понять, объяснить себе и более того - тебе это покажется очевидным.

а получить ответ прямо сейчас вот сразу - ты его не получишь, просто потому что без специальных навыков не сможешь его понять. например как с самолетом. человечество умеет строить самолеты, но ни ты, ни я этого делать не умеем. и если ты скажешь - вот прямо сейчас мне объясните как строить Airbus A380 - никто не сможет тебе все это дело разъяснить чтобы ты сходу все понял, и уж тем более ты не сможешь сам взять и построить этот самолет. но это не означает же что самолетов не существует, так? более того, если ты потратишь 15 лет на изучение того как это делается, то через долгое время научишься это делать и сможешь собрать (с помощью других людей, само собой) этот самый самолет.

но жизни не хватит, чтобы разобраться в процессе возникновения вселенной, процессе строительства самолетов, процессе приготовления кулинарных изысков, процессе нахождения средства от рака и тп одновременно. ты можешь быть крутым в чем-то одном, ну или в 2-3-4х видах дел, если очень постараешься. а можешь не быть крутым ни в чем. но кем бы ты ни был, если ты в чем-то не разобрался - а в чем-то ты точно не успеешь разобраться, это не значит что все остальные тоже в этом не разбираются и вешают на уши лапшу.
Наверное не в тему, но то же самое хотел бы посоветовать (поступить на исламский университет, потом в аспирантуру, брать знания у ученых в течении долгих лет) тем, кто говорит о религии (в данном случае, имею в виду ислам), не имея никаких знании пытаются выглядеть экспертами и пишут разные громкие заявления. Если вопрос касается юриспруденции - мы слушаем эксперта в этой области юриста, медицины - врача, т.д. Как только дело касается религии - все специалисты и ученые.
Даже с учетом последнего открытия бозона хиггса дело упрется в начальную точку - как все это появилось из ничего и из ниоткуда.
потому что вера - это не физика и не юриспруденция. религия - это вера, которая живет человеке независимо от дипломов и сертификатов. можно идти в исламский университет чтобы потом быть муллой и толковать правоверным слова пророка, но чтобы быть верующим или не быть им никаких дипломов не надо. многие аулие не имели специального образования, однако ж стали теми, кем стали. так что с верой, с писательством или чем-то еще, что касается человеческой души можно обойтись без диплома. диплом прибавит солидности конечно, но можно обойтись.

а из чего все появилось - вопрос стоящий и перед научными и перед религиозными гипотезами в одинаковой мере. религия просто огородилась, сказав мол "сперва был всевышний, а он был изначально и не лезьте в эту тему", но такое объяснение не лучше, чем гипотеза пульсирующей вечной вселенной например.
"мы не знаем про такие общеизвестные понятия, как "время" или "пространство"

Пространство и время, довольно абстрактные понятия. Их изучения позволит перемещаться людям во времени, и пространстве. НО суть не в этом. «ЛЮДИ» подобные тебе, подобно отсталому ученику не хотят вникать в суть процессов. Их невежественный мозг готов поверить в любые религиозные теории на этот счет, поскольку углубление в науку, не по силу их умственному развитию, а религия имеет на все простой ответ «На то воля АЛЛЛаха»

Если бы мир населяли «люди» подобные тебе, мы до сих пор бы воспринимали молнию и перемещение солнца как нечто божественное, а крестовые походы были бы обыденностью (как сейчас)

Да, такие понятия как Пространство и Время, еще ждут своей очереди на открытие, это лишь вопрос времени. А если рассуждать как ты, МЫ НИКОГДА не узнаем о природе сих явлений (совет: убейся аб стену, падла, ты не даешь нам развиваться)

Ну а если ты и впрям такой религиозный, ФОРТОЧКУ ОТРОЙ И ВЫКЕНИ НАХЕР КОМП, выруби инет, ибо все это от лукавого. Ибн ишасса Аллах Акбар. Хайль Гитлер, Слава ЦК КПСС, Нурику привет от ибн Вовика)
Я не говорил, чтобы быть верующим надо поступать в универ и получать сертификат, это же так и так ясная вещь. Если человек принял ислам, мы же теперь не будем же говорить что без диплома и сертификата твоя вера не есть вера. Я говорю про то, что часто здесь обсуждаются непростые и щепетильные вопросы, а отвечают на них и выносят положение разные люди, опираясь только на свои мнения, мысли, без исламского знания, не имея на это никакого права. Ведь также как и в других областях, для того, чтобы выносить ахкамы (хукм - положение, приговор, вывод) нужны знания и специалист в этой области.

Что бы человек не говорил, его мозговые возможности ограничены, значит он не может объяснить все во всей Вселенной. А раз так, что-то он должен взять за основу, как постулат или аксиому. Объяснение религии - простое, но человек не хочет в это верить, он ищет в чем-то подвох, сомневается, надеется, что ему посильно объяснить все. В конце, все-таки он упрется в тупик (так как возможности человека не безграничны), вот тогда и ему потребуется нечто, на что можно опереться, беря это за основу. А вера в эту простое объяснение не останавливает научно-технический прогресс: строить разные инженерные сооружения, улучшать методы в медицине, придумывать новые схемы энергопроизводство - словом, все что нужно для развития человечества. Понятно, что этомое субъективное мнение и разные люди соотвественно тоже имеют свои версии, поэтому мне кажется что на этом можно поставить точку.
Ну обычно, люди заканчивающие университет, приносят обществу пользу. Помогают улучшать жизнь в лучшую бывает и худшую строну.

Человек с высшим религиозным образованием. Кто и для чего он?! Если я правильно поянл суть религий, то м/у человеком и Боженькой посредников не должно быть. Возникает вопрос: на кой хер идти в демагоги от религии?! Шоб цитаты из Корана по и без надобности писать?! Какой с вас толк для общества?!

Достали, Блин, религиозные деятели, толку как с козла молока, но в каждой бочке затычка. Все,

Ти кто такой, давай до свидаанийаа!
Все совершенно правильно. Просто я за больший разброс теорий-гипотез. Например, ту же теорию Большого взрыва можно представить в виде теории Большого сжимания. Когда все уменьшается соразмерно во времени и пространстве, с точностью до наоборот тому, что говорится в теории Большого взрыва. И поэтому наблюдается эффект "расширения". Т.е. мы сжимаемся в одну "нульразмерную" Точку. Вполне, кстати, соответствует древнеиндийской мифологии. Ни ождна из этих теорий не сможет, скажем так "победить" другую. Мы просто свидетели того, что происходит. Вот и все.
Согласен на все сто процентов.
Ну зачем так? С чего это вы берете мнение о том, что если рассуждать как Sherkala, "мы никогда не узнаем о природе" времени и пространства. Зачем так обобщать свой доминантный способ познания?


Знание смежных специализаций никогда не обедняло профессионала, а скорее обогащало его жизнь сторицей. Всевозможных форм познания существует столько, сколько существует форм экзистенции или, если выражаться по-старинному, бытия. Акт познания объекта (субъекта) начинается с установления профессионального контакта с его формой бытия. Так гвоздь можно познать при помощи такого профессионального инструмента как молоток. Так священнослужитель познает Бога, устанавливая с Ним контакт через ритуалы, молитвы и общение с братьями и сестрами по вере. В свою очередь, профессор математики познает математические сущности, опираясь на формы математических правил и формул, химик познает химическую природу взаимодействий, основываясь на формальных представлениях о строении веществ и их свойствах. Астролог познает направления звездных векторов жизни, всматриваясь в строгие очертания гороскопа. Гадалка, устанавливая контакт с каузальной формой взаимосвязанных событий жизни, по бараньей лопатке или по кожному рельефу ладони выявляет созревшие варианты судьбы. Музыкант-виртуоз спускает с небес и передает вновь на небеса музыкальные формы при помощи физических клавиш и струн, используя инструмент в качестве канала обратной связи.
Каждый профессионал имеет дело с изучением определенных форм мира, с которых при надлежащей квалификации собирается урожай метафизических фактов, которые были посеяны в разные моменты земной истории. Специализация ведет к усвоению профессиональных навыков сбора, переработки и трансляции информации в областях, соответствующих деятельной концентрации. Тенденция принижать другие, непривычные формы познания является свидетельством недостаточной квалификации эксперта. Только недоучившийся астроном может упрекать астролога в лженауке — здесь налицо диаметрально противоположные формальные методы получения информации из звездных форм небосвода, а также стандарты ее обработки и редактирования. Любая форма заключает в себе массу неисчерпаемой информации разного онтологического уровня, и претендовать на монополию в области извлечения и интерпретации информации может только сама Истина.
Вежливости вас, видимо, не научили в универе. Жаль. Вы сами прекрасно знаете, что душевная (не говоря о духовной) польза от деятельности священников может быть огромна. Это часть общечеловеческой культуры (бесспорно, были темные дела, но светлых дел, считаю было больше). Институты мировых религий давно бы исчезли с лица Земли, если бы не подпитывались подвигами истинных святых и не поддерживались смиренным служением прихожанам скромных служителей церквей, монастырей и мечетей. Они дают людям знание другого рода, духовного. И для того, чтоб судить о религии и ее роли, есть смысл сначала изучить конкретные традиции, детали, нюансы и уже потом судить о них. К вашему сведению, практически все научные деятели-религиоведы, добросовестно изучая какую-либо традицию зачастую проникались гораздо большим уважением к традиции, чем до знакомства с ней.

Поскольку вы ярый, как я смотрю, сторонник светского и противник религиозного (которое вы считаете мракобесиме, или я не прав?), то хочу обратить внимание также на феномен такого священника как о.Павел Флоренский, который не только исполнял обязанности священника, а также в рясе священника в 20-годы открыто читал лекции перед солдатами и матросами Москвы. Занимался также исследованиями в области атомной физики (работал вместе со многими советскими физиками-ядерщиками), создал свою теорию мнимых пространств в геометрии. Окончил жизнь на Соловках, куда был сослан в конце 30-х.

Не все такие, конечно, но это один из идеалов.
можно представить в виде теории Большого сжимания - нельзя, противоречит второму закону термодинамики.
Видишь ли, религия имеет свойство разъединять (даже в лоне одной) общество. Как правило, люди изучающие религию в специальных заведениях, приходят к выводу, что их религия от бога, остальные от лукавого. И любой теолог нагло двуличит, говоря что он относится терпимо к другим религиям и течениям. На деле же они сеют вражду и раздор. А на сегодняшний день в мире слишком много проблем, чтобы убивать из-за Санта Клауса. В религии нет ничего положительного. СССР 50-х годов: если бы товарищ Шеркала, изрек то что он сейчас пишет публично, он был бы поднят на смех, посмотри кинохронику. А СССР, как известно, достиг наибольшего рассвета именно в этот период.

РЕЛИГИЯ ПОДОБНА КОСТЫЛЯМ: ОНА НУЖНА ЖАЛКИМ И УБОГИМ, В НЕЙ ОНИ ВИДЯТ НАДЕЖДУ И СОВЕТ. Кто-то видит в ней способ обогащения и управления невеждами.

ЛИШЬ ПО-НАСТОЯЩЕМУ СИЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК НЕ НУЖДАЕТСЯ В ОКОВАХ РЕЛИГИИ, ЗАКОНАХ И ГОСУДАРСТВЕ. Такие люди понимают, что они и все что их окружает: БЫЧОК В ПЕПЕЛЬНИЦЕ, ЛУЧИ СОЛНЦА, ВОЛОСЫ В УШАХ ИХ ДЕДА, СОСТАВЛЯЕТ ЕДИНУЮ НЕ ДЕЛИМУЮ ВСЕЛЕННУЮ. Ведь теория Большого Взрыва, в просторечье, есть ни что иное как выше сказанное ))
«Институты мировых религий давно бы исчезли с лица Земли, если бы не подпитывались подвигами истинных святых»

МУЖЧИНКА !!! Вы и впрям считаете ГосДЕп США СВЯТЫМИ?!))))))) У нас на каждом углу в городе различные церкви, которые существуют отнюдь не за счет прихожан ! Могу сказать, поскольку с У-Ка, что у нас строится самая большая в РК мечеть! Для кого?! У нас население в основном славянское, ну а фанатично верующих казахов встречаю редко. Строится мечеть на средства Эмиратов, с привлечением дешевой раб силы госслужащих. Какова цель строительства, писать глупо.
ДА! Я сторонник светского государства !!! Ибо нехер оболванивать и обыдлять население! Потому как, сморю закончили в 1993 году универ, инженер, а ума с возрастом так и не нажил, а образование я понимаю так: корочкой помахать! И уважать и быть с невеждам вежливым я не должен! Демагог, йэпти))

А по поводу Флоренского: не в курсе, но правило требует исключений. Ну, а если верить тебе, то пуля все ж нашла своего героя)) Так шо увсе закономэрно
В советское время образование качественное было. Не жалуюсь, знаете ли. Но я считаю, что нужно уважать как светские формы познания, так и духовные. Впрочем, некоторые светские познания порой оказываются высокодуховными, а сугубо, казалось бы, религиозные познания, в свое время да сейчас приводят к светскому прогрессу. Я за круговорот знаний в природе!
Вы видели сколько народу было на открытии мечети в Астане? Тьма. То, что у вас в Усть-Каменогорске делается, может быть и перегиб. Не знаю. Государство молодое, все образумится, деньги тоже научатся считать. А храмы строить все же надо, пусть это даже глупым кажется. Не хлебом единым жив человек. Главное, чтоб священнослужители в храмах были грамотные и толковые, с даром Божьим.

В свое время в СССР другой перегиб был, когда священников перестреляли, а в войну, уже при защите Сталинграда, спохватились и позвали священников оставшихся в армию, на фронт, дух солдат поднимать, тому есть исторические свидетельства. И помогло это, знаете ли, батенька.

Ну а насчет Госдепа, который финансирует различные образования, то огульно всех под одну гребенку не стал бы грести. Знаю об этой беде не понаслышке, поскольку сам журналист. Просто в каждом случае надо смотреть отдельно: кто, что и зачем все это делается.

А насчет оболванивания. Да и такое есть. Поэтому я за образование светское. И даже, светско-философское. Чтобы тот же западный курс "критического мышления" хотя бы начали внедрять в старших классах. А то у многих ребят действительно мозги совсем заворачиваются на религиозный фанатизм. Я же призываю просто с уважением относится к религиям и светскому началу. Ну и где-то с иронией :). Это тоже не помешает.
А ТЕПЕРЬ СУТЬ! Суть моих говноизливаний на тему религии! Вы только шо сами подметили, что уровень образования в СССР и РК различен?! Если да, то в стране с низким уровнем образованности населения, пропаганда религиозных течений смерти подобна! Ну а у нас подростки, закончившие школу, просто 3,14здец! Изучение ими религии неминуемо превратит их фанатиков, хотя тем кто правит это удобно! Быдлом, особенно религиозным, управлять легче, да и веселее. Еще не много и вся страна поверит в то что к примеру Челах убийца и прочим байкам.

Да и по поводу вашей лирики(щас читаю), сам пишу, ништяк получается, как лирика так и панк-куплеты. Но то что вы извергаете, мне не понятно. Стих какбэ должен быть плавным и мелодичным, но у вас строки какие-то заостренные изобилующие сложными словами(может стихи элитарные?). Назовите меня быдлом(не обижусь), но понять мне это достаточно сложно)))
"при защите Сталинграда, спохватились и позвали священников оставшихся в армию, на фронт, дух солдат поднимать, тому есть исторические свидетельства. И помогло это, знаете ли, батенька"

Значит священники по вашему сыграли не последнюю роль в ВОВ?!) А про русскую православную церковь на стороне Адольфа вы не слышали?!)) Хорошо, тогда намекам. Немцы при взятии в плен наших СРАЗУ расстреливали коммунистов! А знаете почему? Да потому что они в отличии от одуванчиков, являлись мощной агитаторской и моральной силой в рядах Красной Армии. А на священников фашистам как-то им плевать было. Хотя малограмотным людям доставляло пребывание в окопах попов
Разное было. И попы были, которые продавались фашистам, и, наоборот, заядлые медведи-коммунисты, которые отворачивались от своих же соратников, друзей, когда те получали ярлык "врагов народа".

Смысл копаться в грязи? Лучшее из истории надо брать, а грязь -- в духовный перегной пускать, чтоб хорошим удобрением стало для более здоровых всходов.
Всему свое время. Или вечность, если существует :). Уровень различен, да. К сожалению, не в сторону РК. Таково мое мнение. Грузят поверхностными сведениями, подперчивают дебатами, но не дают мировоззренческой грамотности, не дают стойкого и здорового скепсиса (критического философского мышления). В наше время хоть книгами зачитывались и печатное слово учило мыслить. А сейчас растет поколение клип-мальчиков и клип-девочек. Но с другой стороны очень уж они практичные, нам до них в этом смысле как до Луны :). Вот и думаю, что их практичность может и выведет на дорогу к знаниям.

Верю в это твердо.
"Чтобы тот же западный курс "критического мышления" хотя бы начали внедрять в старших классах."

Суть моего пребывания на юви сводится к развитию крит мышления у читающих, хотя б в малой степени! Ибо мне жить и надеюсь умирать в это стране, с этими людьми, как бы не звала Россия-мать)
Так этот же постулат -- второй закон термодинамики -- не подвергается обсуждению. Табу на это строго-настрого, не правда ли? А почему? Вполне может быть, что этот закон просто есть своего рода частный случай более общего закона, который включает в себя реальность и Большого сжимания. Ученые любят табу расставлять, они в этом деле так же преуспели, как и священнослужители :).
Расцвета достигли и другие государства, где религии не притесняли. Насчет того, что сеет религия раздор. Так, кто его не сеет :). Каждый из нас где-то помалу да и сеет как раздор, так и мир, полагаю. Насчет "любого теолога". Не любой. Есть и отличные от "любых", вполне адекватные.

Насчет того, что в религии ничего положительного. Знаете, я бы вам посоветовал почитать книгу "Пути небесные" замечательного русского писателя Ивана Шмелева, может и перемените свое мнение :)
"Пути небесные", обязательно прочту. Ну а вам, Петр Кропоткин, анархо-коммунизм)
Ну да, возможно существует такой мир где энтропию можно понижать. Но я не хочу там оказаться, потому что этому миру настанет хана вот прямо сейчас, в тот момент когда мы ему разрешили понижать энтропию. Тынц и все, и нет больше такого мира.
Кропоткина читал. Знатный мыслитель. Этику читал его.
Согласен. Трудно представить такой мир.
А Аллах то откуда появидся, тоже из ничего?! Здравый рассудок в это не поверит))

И по поводу Аллаха! Как АЛЛЛах, допустил появление неверных, христиан к примеру, чьми сомнительными достижениями ты пользуешься (Интернет и прочие не нужные правоверному муслиму достижения)?! ОТВЕТЬ ! Я ПРОСТО НЕ РАЗУМЕЮ! Здарвый рассудок отказывается в это верить.

Ну а если ответить не сумеешь, что ж гордое клеймо ДЕМОГОГА ОТ РЕЛИГИИ, табэ светит))
В Исламе Аллах является главным понятием. Стержневым. Точно таким же как для вас является понятие, думаю, материи. Итак вопрос: откуда появилась Материя? Что она такое?
Ну вы тут облажалиь вновь !))) Смотря с какой позиции рассматривать, а вы это должны учесть, ибо инженер!
Не знаю, не знаю.. :). Но сейчас я придерживаюсь мнения, что Бытие и Сознание, так же как и Дух и Материя -- две стороны одной и той же медали, которая зовется Истиной.
нам в университетах именно это и насаживали.)) Ну хоть в этом мы схожи
посмотри "Прометей" и все станет ясно чо-почем
Мы можем думать лишь то, что уже существует. Прометей не исключение, как и Матрица и прочие фантастические фильмы. Но для меня наш мир является самым фантастическим из всех миров. А люди -- самыми фантастическими существами :).
kreich
0
0
а чо прометей, чо не звездные войны?
Ну, наверное, понравился очень. Все-таки, самый последний шик голливудский. :)
izzya
0
0
Понятия в математике нещадно критикуются, совершенствуются или упраздняются. Ваш же божок имеет вечный иммунитет от посягательств любой мало-мальской критикой здравого смысла
Так критикуйте, ради бога. Ее Величество Точка любит критику. :)
Player
1
0
Ну знатная толстота конечно.
Сразу вспоминается "Не хватает ума чтобы понять? Используй религию!"
С Вашего позволения буду пользоваться сим тезисом)
Толстячок Лао-цзы перевернулся на другой бок и вновь захрапел.
Ну вот! Хорошо подхватил, можешь уже рассказы писать! Восток нонче в тренде)
t-sh
0
0
ух-ты, холивар)
kreich
0
0
это высоконаучный холивар
вход только в смокингах
t-sh
0
0
в меню на сегодня галоперидол и аминозин? :)
Как-то не балуюсь таблетками. И никому не советую. Ну а если невмоготу, то можете почитать книгу одного хорошего нейрофизиолога -- Джона Каннигама Лилли "Центр циклона" (http://www.litmir.net/br/?b=50622).
"В начале шестидесятых он [Д. К. Лилли] получил представление об ЛСД и начал ряд экспериментов, в которых он принимал психоделики в изолированных барокамерах в компании дельфинов."

обязательно прочитаю :)))))) нейрофизик-мистик под кислотой достоин внимания)
Читайте на здоровье. :)
Novel
0
0

Боже, сколько слов...
От рождения до самой смерти, люди метаются в поисках истины, подобно мотылькам у лампочки. Читают горы книг, учат науку, вступают в бесчисленные дискуссии... И каждый пытается доказать свою правду, свою истину. Миллионы жизней, один и тот же сценарий. И этому нет конца...
Да, потребность в "знании" закладывается в человеке ещё при рождении. Но, человек избирает ложную тропу для его поиска. Он не понимает, что лабиринт, в котором он блуждает - лишь иллюзия. А тот способ, которым он пытается постичь истину, является единственной преградой...
Вы вроде что-то начинаете осознавать, и спрашиваете: "Почему?" И снова окажетесь в ловушке...
Пустота есть форма -- форма есть пустота :)
kreich
0
0
а зачем "постичь истину"?
надо решать сугубо практические задачи.
например выявлять гравитон, чтобы потом искать возможность им управлять, чтобы потом использовать его во благо человечества. ну или во вред - не важно - главное что вполне конкретная задача.

а то все так истину какую-то ищут, а толку? работать кто будет? )
Истину лучше искать, как раз-таки, не ища. :). По восточному. :) Дзен, собственно, так и рекомендует.
Я вот тоже не нахожу практического применения той же религии или школам дизайнеров, в стране где не хватает вагонов и птушников. Если верить этим вашим интернетам, то ученые где-то в подвортнях лабораторий, уже давно практикуют управлемый теромядерный синтез. Но слишком много дешевой энергии, поэтому нехер))

[ковыряясь в зубах]
Врут. Не было никакого барашка.
Novel
0
0
Не важно?... :) Ок, о "важности" промолчим, но, как минимум, есть разница в том, чтобы дать обезьяне гранату или банан. Уже сейчас есть опасность овладеть технологиями, сила которых так велика, что человек рискует повторить сценарий падения Атлантиды. Прежде чем получить мощный инструмент, человек должен созреть для обладания им. И речь отнюдь не о развитии интеллекта или расширении знания концептуальных наук.
"Надо", как и "важно", всего лишь стереотипы навязанные социумом... Конечно, всё не так однозначно, но просто - либо вы принимаете и продолжаете играть по правилам придуманными другими людьми (не вами), либо выходите из игры и идёте своей дорогой, где вас ждут настоящие открытия. И здесь нет неправильного пути, есть разница.
Об "истине" говорить не буду, т.к. ее природа за пределами слов, а значит и ума. Иначе её давно бы "нашли".
охренеть сколько больших комментариев, ничего непонятно)))
Когда взрослый образованный человек всерьез говорит, что два плюс два равняется двум, и данное утверждение принимается читателями спокойно, без яростной критики, то следует упомянуть о нездоровой тенденции. Мне представляется, что сомневаются в возможностях науки те, кто очень далек от нее. Каждый инстинктивно прикрывает свое невежество словами об ограниченности и бессилии науки. Становится страшно за людей(имя им - легион), которые пишут такие посты, ибо их мозг похож на плохой винегрет.
kreich
1
0
А что надо было делать?
Кричать "аааа, ты всю арифметику ипортил"?
Надо ж объяснить человеку ошибку на его языке, а не орать о том, до чего ж все неграмотные. От ору толку нету...
А король то голый!))
Ну, ну. Внимательно почитайте вот это: lib.rus.ec (Число и культура: Рациональное бессознательное в языке, литературе, науке, современной политике, философии, истории). Там и не такое найдете, очень многое просто забылось и уходит в область бессознательного, в т.ч. и в сфере математики.
вот вам делать нечего! идите двор подметите чтоб дети не в грязи играли!
Этим и занимаемся. В мозгах очень много мусора, гражданка!
kreich
1
0
Не, я больше не хочу участвовать в этом издевательстве над наукой, это все равно что с ребенком о квантовой физике спорить
Смотря что под "наукой" подразумевать. просто ваше понимание науки явно отличается от моего.
У вас своя наука, с блек джеком и шлюхами ?
Если вы хотите познать мое понимание науки, то почитайте мой труд "Хомо Информатикус". yvision.kz
Насчет квантовой физики. Советую почитать одного из основателей квантовой физики -- Эрвина Шредингера, а именно его книгу "Мое мировоззрение" -- philosophy.ru
Шредингер, изучая труды Платона, древних индийских мыслителей, Канта и других пришел к выводу о необходимости метафизического фундамента для науки. «…Общему сознанию все представляется следующим непостижимым образом: ты и точно также любое другое само по себе взятое сознательное существо — все во всем. Поэтому настоящая твоя жизнь, которую ты ведешь, тоже не есть лишь часть мировых событий, а в известном смысле они целиком. Только это целое не такого свойства, что может быть охвачено одним взглядом. Это, как известно, то, что брамины выражают святой, мистической, но в сущности такой простой и ясной формулой: это ты. Или словами: я на востоке и на западе, внизу и вверху, я — весь мир». Его сочинение «Мое мировоззрение», вышедшее в 1960 году, является свидетельством выдающегося метафизического мышления ученого.
zeinul
0
0
лол, вы видимо гуманитарий. в науке НЕТ АВТОРИТЕТОВ! пусть Шредингер вместе с Эйнштейном что угодно напишут - это не станет истиной, из-за того что они авторитетные ученые.
Почитайте выше. Я инженер по специальности.

Насчет авторитетов: позвольте высказать следующее. В современной науке как раз сложилась ситуация, когда в тренде с потоком истории отдали приоритет коллективному началу. Также как сейчас в политической сфере отдают предпочтение демократическим формам правления, так и в науке стало преобладать коллективное начало над индивидуальным. Образно говоря, в науке правит бал "демократия" или, по Аристотелю, "власть большинства" (подробнее о аристотелевском понимании демократии здесь -- beibitsakhanov.yvision.kz ).

Иначе говоря, правильным и истинным считается то, что принимается большинством ученых (ученые видят доказательство какой-либо теории и потом говорят, да, это так" или соглашаются с результатами каких-либо экспериментов). Но это относительно, не правда ли? Например Ньютон механику понимал по своему, а Эйнштейн уже по другому, а есть еще Альфред Уайтхед (учитель Бертрана Рассела), который тоже по своему трактовал механику. И сейчас ученые общим скопом поддерживают развивают видение Эйнштейна, но предпочитают не вспоминать Уайтхеда (просто он оказался не в общем тренде, или говоря политическим языком, у него недостаточно массовой оказалась его партия единомышленников).

Наоборот же было в древности: там правила "научная монархия" -- правильным и истинным считалось то, что высказал "авторитетный ученый", т.е., по сути, властитель дум своего времени.

В свете этого, я считаю, что в реальности правы ни те, ни другие, в то же время, правы и те, и другие. Как это возможно? Возможно, и даже очень. И даже, по сути, всегда. Дело в том, что никогда не существовало "чистых демократий" и "чистых научных монархий". Везде, так или иначе, господствовала и господствует "смешанная форма научного правления". Так что ваша апелляция к "отсутствию авторитетов" хоть и понятна, но достаточно стереотипна и не является "истиной в последней инстанции". Эта реплика как раз зародилась в эпоху декартовых координат, тогда она была очень прогрессивна, но сейчас, в силу разных причин, слишком часто становится реакционной. И, как ни странно, слишком часто тормозит тот же самый научный прогресс, поскольку порой слишком глухи оказывается научный мир к высказываниям выдающихся одиночек.
Нет. Эйнштейн не пришел и сделал свое открытие на пустом месте. До него были еще работы Планка, Лоренца, эксперименты Майкельсона-Морлея. Тоже и с Ньютоном.

И вообще, мнение что теория относительности полностью отвергают ньютоновскую механику - абсолютно не верна. Просто ньютоновская механика частный случай эйнштейновской механики.
и вообще, ваши познания в матане сдают вас с потрохами. мне казалось что множества изучаются на первом курсе в течении всего семестра.
Я и не говорю, что Эйнштейнова теория отвергает Ньютоновскую механику. С чего это вы взяли? И труды перечисленных физиков весьма хороши, прекрасны даже. Просто, батенька, если вы математик, то должны знать, что одну и ту же задачу по-разному решать можно. Так я и говорю, что Эйнштейн решил "задачу" по своему, а Уайтхед -- по-своему. Например, материалисты считают, что бытие определяет сознание, а идеалисты -- наоборот. Тогда как более верным представляется, что бытие и сознание -- просто две стороны одной и той же медали -- то бишь реальности. И ни одна из них никак не "главнее" другой. Так и с этим теориями: каждая правильна, но по-своему. Точно так же и в религиях.
Вы изучаете то, что вам нужно знать. А пробовали вы изучать булеву алгебру?
счетные и несчетные множества это почти школьный материал.
Нет, не школьный. Дискретную математику в школе не изучают, в вузе -- да, но только в основном, как дополнительные курсы к матанализу.
zeinul
0
0
Да, мы можем изучать религии, но только как мифы древних человеков из пустынь железного века. Все. Искать там базис для своей морали можно, но тогда это приводит к лицимерию. Например, даже в Новом Завете, относительно либеральном, разрешено рабство, а в Старом там просто целые главы этому посвещанны. Коран, который Староый Завет пересказанный Мухаммедом, аналогично содержит вещи, которые современный человек считает аморальным. А если обратиться к жизниописанию, которое в Исламе стоит на одном уровне со священным текстом, то вообще в ужас приходишь.

Такие дела, да.
Думаю, вы не совсем в тренде :), раз так говорите о религиозных и прочих мифах. Современная наука сейчас совсем по-другому рассматривает эти мифы ( www.kafedramtai.ru ), примерно также (но по своему) в свое время рассуждал о мифах философ-математик и логик Алексей Федорович Лосев в своей книге "Диалектика мифа" -- www.psylib.ukrweb.net Почитайте, не пожалеете.
Вот что, Лосев (да, для меня он авторитет по античности!) например пишет также о том, какое на самом деле "рабство" было в Др.Греции уже в другом своем капитальном 8-томном труде "История античной эстетики" www.psylib.ukrweb.net :
"...Ученые также слишком односторонне подчеркивали античное презрение к труду, утверждая, что всю черную работу делали только рабы. Это один из тех благочестивых и моралистических мифов, которые постоянно создавала в новое время об античности европейская либеральная буржуазия, выставляя тем самым на первый план свое благородное негодование по адресу угнетателей. Почтенные буржуазные профессора забывали тут, что, не говоря уже о гомеровских царях и аристократах, пасущих стада, обрабатывающих землю и стирающих белье, Солон проводил политику трудовой повинности (Plut. Solon 22), Писистрат провел «закон против безделия» (Diog. Laert. 1, 2, 55), Перикл прямо вопил в защиту всеобщего труда, о чем можно читать и в его Плутарховской биографии (гл. 19), особенно в его знаменитой надгробной речи, передаваемой у Фукидида. «Мы пользуемся богатством, – говорил Перикл (Thuc. II, 40), – как удобным средством для деятельности, а не для пустого хвастовства; и сознание бедности у нас не постыдно; большой порок – не выбиваться из нее трудом. Одни и те же личности соединяют в себе и заботливость о домашних делах и занятие государственными делами. Да и прочим гражданам, отдавшимся промыслам, не чуждо знание о государственном управлении»... И далее (II, 41): «Говоря вообще, целый город наш есть школа Эллады; и каждый из нас в отдельности может, как мне кажется, приспособить свою личность к многочисленным работам, выполняемым с величайшей ловкостью и грацией».
Таким образом, античное презрение к труду весьма преувеличено и проповедовалось, главным образом, реакционной философией, хотя, впрочем, даже у Платона вопрос этот гораздо сложнее простого презрения. Во всяком случае в R.P. IX, 590с у него говорится прямо об уважении к ремеслу. О таких же проповедниках и апостолах труда, как Гесиод, уж не будем и говорить. Значит, и в гомеровское время и в классическую эпоху труд не был позорен, и трудились вовсе не только рабы.
Наконец, в-четвертых, греческое рабство в собственном смысле слова, это какой-то почти неуловимый момент. У Гомера, как этого никто никогда не отрицал, рабы, действительно, пока еще чисто патриархальные. С VII в. рабство становится более суровым, так как само государство, возникающее здесь, является рабовладельческим. Но уже в V в. раздаются голоса против рабства. Софисты, сократики, Эврипид, а дальше, начиная с IV в., почти все виднейшие философы ратуют против рабства, да и самый эллинизм, если он отличается в этом смысле от классического эллинства, то именно тенденцией рабовладения к крепостничеству, т.е. частичным освобождением рабов и введением у рабов частной трудовой инициативы. Таким образом, настоящее, классическое рабство (а мы уже знаем, как оно было экономически мизерно) существовало в Греции какой-нибудь век-два. И это на полторы тысячи лет обозримой нами истории Греции!
Однако преувеличивать значение антирабовладельческих теорий тоже не следует. Несмотря на близость крушения всей рабовладельческой формации, несмотря на волнения огромных масс рабов, несмотря на наличие всякого рода освободительных теорий, некоторые историки, например, не без основания утверждают, что как раз кконцу Римской империи труд рабов был особенно тяжел и беспросветен...."
zeinul
0
0
Ваша попытка оправдания рабства омерзительна для любого современного человека.
Хм. Без рабства античного не было бы Платона и Аристотеля, не было бы современной западной цивилизации. И я не оправдываю рабство, просто расширяю понимание того, что было. Не все так однозначно в этом мире. Не нужно хвататься за политические ярлыки, нужно оч-чень осторожно работать с понятиями. Чтоб на том свете не попало за излишнее неуместное словоупотребление.

Помнится, Заратустра наставлял еще: человек должен мыслить правильные мысли, произносить правильные речи и совершать правильные поступки. :)
да, а еще раньше люди ели людей. и что теперь значит, есть людей не так уж и плохо?
Самое странное, что даже на этот вопрос нужно отвечать с осторожностью. Некоторые, например, считают Иисуса Христа реальным человеком. Итак, если он реальным человеком был, то почему он на своей Тайной вечере утверждал, что его апостолы едят его Тело и пьют его Кровь? Можно, конечно, аллегорически понимать это утверждение. Но я считаю, что он имел в виду именно то, что имел.
Есть людей совершенно не плохо, и даже очень хорошо, если это является частью жизни или необходимостью. Поедание врагов (побежденных), жертвоприношения с последующим "кровопитием" и т.д. и сейчас распространено у некоторых африканских (и индейских, в отношении врагов) племен. Для них эти ритуалы вполне естественны и обоснованы культурой и религией (верой). Точно также можно сказать и о любом явлении в жизни. Например, сексуальные отношения с 13-летними. Для большинства людей это дикость и преступление, а многие страны мусульманского мира вполне лояльно к этому относятся, да и сама религия тоже. Так это плохо или нет? :) Можно еще проще пример взять — еда руками. Для среднестатистического британца, к примеру, поедание руками бесбармака вызовет крайне неприятные ассоциации, но у тысяч других людей — одобрение... Как быть? :)
Неее.. перепутали вы все) Перевод максимально близкий к оригиналу такой: "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается".

Тут нужно понимать в аспекте тогдашних суеверий. Сильно распространено было мнение о том, что всякая гадость потусторонняя через рот в людей проникает (примерно как в трети современных голливудских киношках об инопланетных монстрах). Если откопаю у себя книгу обо всей этой ерунде — напишу название и автора. В общем, суть такая, что еще до всех этих событий с Иисусом и прочими, сами язычники к попаданию чего-нибудь в рот реагировали, мягко сказать, негативно. Еда, питье, вдыхание ртом дыма и прочее — считалось опасным. Особенно, если что-то происходило перед этим плохое (все беды приписывались злым духам, а те в свою очередь, таки мстили людям, заползая к оным во внутрь :). Отсюда, кстати, и пошли некоторые традиции пить кровь побежденного врага или забитой скотины — вроде как очищение. Ну и, собственно, когда уже писали об этой вечере, то для остроты сюжета упомянули и про кровь и про плоть. Типа "ешьте-пейте, гости дорогие, ни одна гадость в вас через эту поляну не залезет, папой клянусь" :)
Это, кстати, ко всем религиозным книгам подходит. Если поизучать суеверия и обычаи людей во времена написания — то многие "мистические" моменты становятся вполне объяснимы, и в основном человеческими страхами.
ну так может уже начать есть вилкой-ложкой? все таки достижения цивилизации. я считаю, что есть традиции аморальные, как например употребление человеков в папуа-новой гвинеи, или обрезание половых губ у девочек в африке-ближнем востоке.
Ваше понимание очень неплохое в отношении Нового завета. Но это ваше толкование, и насколько оно близко к Иисусову пониманию, это большой вопрос.

Про "ешьте-пейте", это чрезвычайно упрощенное, по сути, выхолощенное материалистическим мировоззрением, понимание древних обрядов. Многое, да, многое объясняется материалистически, но далеко не все :).
Прежде чем что-то отрицать категорически, нужно это что-то изучить. Прежде чем критиковать какую-либо традицию, лучше изучить ее, понять ее достоинства и недостатки изнутри. И только потом обретается "моральное право" критиковать какую-либо традицию, называть ее "отсталой". Я бы поостерегся следовать за модными ярлыками, которые модно сходу, без скрупулезного разбора, прикреплять нынче ко всему инаковому, отличающемуся от общепринятого. Те же ученые даже, которые изучают африканские традиции, далеко не все понимают и знают об этих традициях, поэтому нельзя в этих случаях так категорически обобщать "свои суждения".
Ну вот, обрезание приносит страдания на пустом месте. Это аморально.
Употребление человека в нормальных условиях приносит страдание человеку поедаемому. Я еще могу понять тех, кто ест трупы, а они ж живых едят. Сначала конечно забивают, варят, а потом едят.
Честно говоря, я бы выслушал африканца, потому что нет у меня лично доверия к той информации об африканских традициях, которая распространяется даже учеными.
zeinul
0
0
А вообще, наука уже начинает отвечать на вопросы "ктойности". Хинт: эволюционная психология.
Знаю. И это радует. Но еще раньше об этом писал Петр Демьянович Успенский в своих лекциях "Психология возможной эволюции человека": psylib.org.ua
А еще раньше об этом говаривали и Аристотель, и Платон, и аль-Фараби...
zeinul
0
0
То что вы мне дали не относится к эволюционной психологии. Судя по тексту - это какой-то очередной Нью Эйдж.
Когда был Успенский (30-40-е году) нью-эйджем не пахло :)
ссылка ведет на публикацию 70-го - самый расцвет нью эйджа.
ru.wikipedia.org Пётр Демья́нович Успе́нский (5 (17) марта 1878, Москва — 2 октября 1947, Лайн-плейс, Суррей, Англия) — русский философ, журналист и писатель, математик по образованию.
"Русский мистик, ученый-самоучка. Был исключен из школы за неуспеваемость. Самостоятельно изучал философию, физику и математику. Исследовал проблемы времени и вневременных явлений."

Сомнительно опираться на труды такого "ученого" :)
Ну-ну. Эйнштейн тоже во многом был самоучкой. И тоже двойки получал. И что?
+1. даже беглый анализ текста показывает, что этот "ученый" очередной мистик, которых в 70-ых было каждый 2 или 3 в СанФранциско.
Вы ведете статистику мистиков? :). А если серьезно, то за ярлыком "мистицизма" скрыты самые разные личности, иные из которых действительно мало достойны внимания подлинного и объективного исследователя, а иные представляют интерес с незапамятных времен и по сей день. Петра Демьяновича, я бы отнес к весьма рациональным "мистикам", которые очень мало общего имеют с обычным пониманием мистицизма. проще, согласитесь, приклеить ярлычок и сказать себе, что это не стоит моего внимания.

Но почему-то аль-Фараби и Омар Хайям искренне интересовались и жили учением "мистика" Мухаммеда.
Потому что последние двое жили, когда человек знал о мире меньше обычного современного пятикласника, и им можно сделать скидку на это.
Позвольте также предоставить еще несколько ссылок на "мистиков": psylib.ukrweb.net -- это книга сравнительного изучения мистического опыта двух, пожалуй крупнейших мистиков-философов 20 века -- Шри Ауробиндо и Франклина Мерелла Вольфа ( www.franklinmerrell-wolff.com ).
А также книгу самого Вольфа (кстати математика, который преподавал высшую математику в универе в США): "Пути в иные измерения" (1936 год написания) -- psylib.org.ua
И еще одну очень показательную книгу Вольфа: "Математика, Философия и Йога" ( society.polbu.ru )
`Математика, философия и йога` - самый памятный из многочисленных курсов лекций, прочитанных Франклином Меррелл-Вольфом за многие годы. Эти лекции выделяются не только своей исключительной содержательностью, но и глубиной воздействия на слушателей. То, очем говорил Вольф, захватывает, бросает вызов интеллекту. Его сверхзадача, несомненно, заключалась в том, чтобы вызвать у присутствующих некое сверхъестественное состояние, дать им прямое осознание того невыразимого, что было источником его слов.
Ниже одно из интервью (1982 года, англ) с Вольфом (умер в 1985 году).
Также предлагаю вашему вниманию другого представителя науки, уже более современного -- Алекса́ндр Алекса́ндрович Степа́нов (англ. Alexander A. Stepanov, англ. Alex Stepanov, англ. Alexander Stepanov) — русско-американский учёный в области информатики и вычислительной техники. Был топ-менеджером компаний SGI, AT&T и Compaq. Наиболее известен как разработчик STL (англ. Standard Template Library), ставшей частью стандартной библиотеки языка C++. Думаю, суперлекция (для сотрудников Яндекса) выдающегося программиста современности о том, откуда ноги растут у программирования или ...2500 лет назад весьма будет интересна... Советую посмотреть. video.yandex.kz
если бы эти мистики могли перемещаться мгновенно или оживлять мертвых, я бы почитал конечно. или если бы мне был интересен STL, почитал бы его работы по теме. однако мне не интересны их "мистический" опыт, который по определению не воспроизводимый. и поэтому спасибо, но нет, спасибо.
Эк вы какой, мертвых вам надо воскрешать :).
Кстати, тогда уж читайте Карлоса Кастанеду. Хорошо умеет телепортироваться.
Ах, чуть не забыл, Ауробиндо вроде как умел и левитировать и телепортироваться, но однако посчитал все это "детскими игрушками" и занялся "интегральной йогой по трансформации физического тела человека в более совершенную форму". Так что его можете почитать. Но для начала можно осилить такую неплохую книженцию Сатпрема как "Шри Ауробиндо или Путешествие сознания", повествующую о том, как молодой высокообразованный ученый (закончил Оксфорд с отличием) пришел к "интегральной йоге". psylib.org.ua
Не лучше Дона Хуана. :)
Раньше, к вашему сведению, обычный человек, знал, согласен, гораздо меньше поверхностной знаниевой шелухи, но гораздо больше имел знаний о сущности явлений. Иначе говоря, необязательно знать многое, если знаешь суть. Так что обычный пятиклассник никак не может стоять рядом по глубине (не широте) знаний с рядовым человеком средневековья (последний, уверен, даст сто очков вперед современному школьничку). Это одно.

Второе. Вы слишком преувеличиваете компетентность современного человека. Она не универсальна, знаете ли. Да, мы хорошо знаем то, о чем, возможно, даже не догадывался тот же аль-Фараби. Но с другой стороны, даже обычный человек средневековья знал то, о чем мы сейчас понятия не имеем никакого. Надо понимать, что каждая эпоха как человек: имеет свое узконаправленное движение к определенному роду знаний. Т.е. у разных эпох существовала разная знаниевая специализация и сравнивать их между собой по типу "кто больше чего знал" -- некорректно с научной точки зрения.
В том то и дело, что научные знания - это зерна, а мистические познания - шелуха. Потому что знание везде одинаковое, а мистические познания для каждого человека разные, и вообще является продуктом работы его мозга. Даже не продуктом, а дополнительным выхлопом, которые получается только из-за своего строения. Точно такой же как и локомотив на дизеле выбрасывает черный смог, когда разгоняется.
Вы наверное удивитесь, но научное знание в своей глубочайшей основе насквозь мистично. Мой пост перечитайте, понятие точки глубоко мистично. В свою очередь, мистика во многом научна :). Мы же вроде договорились считать, что наука (без философии науки),это больше "каковость". И такая каковость (способы познания мира) присутствует в каждой "знаниевой" традиции (традиционные наука, религия, астрология, мистика, философия). Точно также как присутствует в каждой из "знаниевых" традиций "ктойность-чтойность" как цель, которую стремятся понять как можно глубже, точнее, правильнее.

Знание не только зерна, но и человек или иное существо (сущность), который эти зерна выращивает, собирает, перемалывает в муку, печет потом из муки хлеб, который потом вкушает и переваривает. Т.е. "зерна научных знаний" -- ничто без человека или иного Кого-то с его "ктойностью". Потому что подобные "зерна каковости" всегда "прилагательны" к Кому-либо (Бог) или Чему-либо (в случае науки и философии -- это Истина, в случае буддизма -- это Шуньята, к примеру, или Дао, в случае даосизма).

Насчет "одинаковости знания". Понятие одинаковости -- чрезвычайно абстрактное понятие. Можно сказать, что нет ничего одинакового, тождественного в жизни. Если смотреть глубже, то если мы говорим А, то должны сказать и Б. Иначе говоря, понятие одинаковости уже подразумевает понятие различности, непохожести, нетождественности. Поэтому правильнее было бы сказать, что истинное знание ровно настолько одинаково, как и различно. Впрочем, я и это утверждение не стал бы абсолютизировать, поскольку это уже, как вы выражаетесь, становится просто философским "выхлопом".

Насчет шелухи. Каждое ваше слово -- есть тайна, априори. Каждое ваше движение, каждый вдох-выдох -- это тайна. Наша -- жизнь есть большая тайна. Феномен науки сам по себе тоже таинственен. Вы сами есть загадка для самого себя. Поскольку вы только представляете себе себя, но не знаете -- кто же вы на самом деле. Кто в вас думает? Кто принимает решения? Кто умирает? Кто живет? Кто рождается? Все определения, которые вы можете мне нагенерировать априори будут недостаточны и формальны, по своей сути.

Этот вопрос -- кто я? -- можно задавать всю жизнь самому себе и находить все новые и новые ответы и понимать, что ни один из них не есть ты.

Важно понимать и то, что нынешнее распространенное деление на "объективное" и "субъективное" -- плод прикладной философской мысли. В действительности, это деление оч-чень условное и тоже абстрактно и не отвечает истинному положению дел. Понятие "субъект-объекта" -- просто удобно для тренировки мыслительных способностей человеческой цивилизации, не более того. На самом деле ни "объекта", ни "субъекта" в природе не существует. Есть Нечто-Некто, которому мы приписываем на основании уже имеющейся информации определенные "свойства" и считаем "познанным" или "познаваемым" -- "субъектом" или "объектом". Но это все весьма условно, это просто модель реальности, но отнюдь не сама реальность. Такие вещи полезно различать, особенно, если "локомотив" на разгоне, а то ведь, не ровен час, самым мистическим образом на пути "локомотива" может оказаться простор из "разобранных рельс" из совсем другой модели реальности... Просто истинная реальность может и шутить иногда, она не только из математических формул состоит.
6 параграфов бысмысленного текста.

итак, в науке знание объективно, не зависит от субъектов, которое это знание исследуют. в мистицизме наоброт. даже у инапланетян, у которых нет наших земных богов и морали, будет абсолютно то же самое выражение для гравитации F=G*m*M/r2. и именно поэтому научное знание есть зерна, а мистические познания - шелуха, отрыжка мозга, полученная только из-за того что наш, человеческий мозг так устроен.
ну-ну. Просто скажу, что нет объекта без наличия субъективного начала, как нет субъекта без наличия свойств объектности. Деление мира на живой и неживой -- чисто условное, абстрактное, обусловленное господствующей в научном мире современной философской парадигмой.

Однако главный научный дефект мышления наблюдается как раз в том, что из всех опытных данных, экспериментов, формул законов -- еще на уровне формулирования и исполнения (т.е. априори) -- изымается факт присутствия самого исследователя, который и сводит все полученные результаты в единую некую формулировку-формулу. Дескать, все что получается, получается как бы само собой, без всякого участия "субъекта". Суть не меняется от того, что эти результаты "повторяются", якобы независимо от того, будет это этот "субъект" или другой какой-либо ученый на другом конце Земли. Нет, субъективность-то, как раз-таки, никуда не исчезает! Ибо то, что мы называем "объектом", ну, например, некий достаточно абстрактный математический закон, в реальности может оказаться и "субъектом", причем, тоже достаточно абстрактным для того, чтобы математики не могли даже узреть его субъектную природу. Закон какого-либо Бойля-Мариотта может оказаться субъектом, который просто позволяет себя исследовать, точно так же, как человек может позволить муравьям исследовать свою ногу, одетую в кроссовки. И для этих муравьев данная нога в кроссовках может быть очень даже "реальным объектом". Наши знания о мире подобны знаниям муравьев об этой ноге.

Тот же самый дефект присутствовал и в формулировании классической общей теории относительности (ОТО) Альберта Энштейна, где было лишь две системы отсчета времени и два наблюдателя, тогда как третий наблюдатель — сам ученый-физик, сводящий воедино картины мира первых двух наблюдателей — чудным образом, бесследно изымается из постулатов ОТО и игнорируется в полном согласии с традиционными научными представлениями об «объективности».
Как само представление о существовании точки и, в общем-то, всей геометрии теряет смысл, если не будет практического применения мат. знаний, так и развитие науки в моем сознании бессмысленно без существования высшего суда вне и над физической составляющей.

Наука бывает аморальной, и если возникнет потребность, то не остановится перед четвертованием человека. Думаю, именно вера в высшую справедливость поддерживает нравственный облик общества.
Иногда бывает, что вера и знание -- две стороны одной медали :).
Вера потому и вера, что коренится в изначальном знании. А знание потому и знание, что верят информации рассудка и органов чувств, ну еще и информации непосредственных ощущений и информации другого рода.
чтобы продвинутся вперед должно быть ВЕРА ВЫШЕ ЗНАНИЙ
Ничего не должно быть выше. Вот в вас, ShakirKumis, может и должна быть вера выше. А вот у другого человека, а иной раз даже эпохи, выше может быть, например, идея справедливости. Либо идея свободы. Каждое достаточно абстрактное понятие может стать перводвигателем для кого-либо. Абсолютизировать и навязывать одно понятие в ущерб другому, предоставлять монополию на истину какому-то термину -- слишком часто это просто демонстрирует наличие непонимания и указывает на пробелы в гармоничном развитии абстрактного мышления.

Как-раз таки мистики грешили абсолютизацией разных терминов "вера, любовь, надежда, спасение, покорность, намерение и т.д. и т.п.). Им это нужно было в психологических, скорее прикладных целях -- для создания у своих учеников психологической установки для достижения определенных духовных результатов. Т.е. это тактические уловки, к которым прибегают наши духовные учителя. Но если мыслить в стратегической перспективе, то ни одно из абстрактных понятий не претендует на роль духовной монополии.

Если говорить еще дальше, то чем дальше живешь и идешь по своему духовному пути, то тем больше понимаешь, что на самом деле, каждое из этих понятий есть братец-близнец другому. Они все отражают грани Единого алмаза, и каждый видит ту грань преимущественно, которая ему понятней на данном этапе пути.

То же самое происходит и с религиями, когда некоторые (замечу, далеко не все) из "особо буйных" сторонников начинают превозносить превосходство "своей религии" над чужими. Это, по сути, фашизм, только уже в религиозной форме выраженный. На самом деле, ни одна религия не главнее другой. И ни главнее искусства с наукой. Все равны перед Истиной.

Прошу, не будьте духовными фашистами.
без познания высших миров мы не сможем правильно использовать наши знания. Здесь ВЕРА и есть познания высших миров. Познания высшего мира это и есть познать ПРИРОДУ, т,е, что от нас хочет ПРИРОДА. Сейчас мы думаем, если у нас 2-3 диплома, то мы не пропадем. Нет, мы глубоко ошибаемся. Если мы не поймем что хочет от нас ПРИРОДА т.е. Высшая сила, то нас не спасет никакое "великолепное" знание. Поэтому сказано ВЕРА ВЫШЕ ЗНАНИЯ
То что мы называем верой есть знание. Это две стороны одного и того же. Так о чем же спор?

Просто для одних людей путь к Истине идет преимущественно через путь веры (религиозный путь), а для других -- преимущественно через путь знания (ученые, специалисты в самых разных профессиях).
t-sh
0
0
Чтобы "продвинуться" вперёд, нужно выучить правописание.
только одним правописанием далеко не уедишь
Пишется "уедешь". Через "е". Не зря в исламе, буддизме, конфуцианстве -- высоко ценилось искусство каллиграфии. Тот же аль-Фараби был, прежде всего ученым.

К чему это? Просто правописание тоже важно. В той же религии грамотный специалист более точно объяснит суть вероучения, чем неграмотный.

С другой стороны, можно понимать "правописание" шире. Например, "правильно писать" можно не только пером, но и жизнью в целом. Чтобы совершать "правильные поступки", за которые не стыдно перед Истиной. И поменьше жизненных "клякс" допускать.

Вот такой вот, у нас "комплекс-кодекс", у бывших отличников-ударников... :)

Оставьте свой комментарий

Спасибо за открытие блога в Yvision.kz! Чтобы убедиться в отсутствии спама, все комментарии новых пользователей проходят премодерацию. Соблюдение правил нашей блог-платформы ускорит ваш переход в категорию надежных пользователей, не нуждающихся в премодерации. Обязательно прочтите наши правила по указанной ссылке: Правила

Также можно нажать Ctrl+Enter

Популярные посты

Прогноз эксперта: в Казахстане будут жить 5 миллионов китайцев

Прогноз эксперта: в Казахстане будут жить 5 миллионов китайцев

В ближайшие годы в Центральной Азии будут проживать восемь миллионов китайцев, считает заведующий отделением востоковедения национального исследовательского университета высшей школы экономики.
kurmanovainur
23 июня 2017 / 11:23
  • 36768
  • 18
Они сделали это! Kaspi Bank презентовал свое мобильное приложение

Они сделали это! Kaspi Bank презентовал свое мобильное приложение

Изучив ошибки предшественников и собрав воедино новейшие идеи онлайн-банкинга, Kaspi Bank наконец выпустил... свое мобильное приложение!
niyazov
20 июня 2017 / 15:05
  • 8366
  • 5
Кайрат Келимбетов об азербайджанской инвестиции: «Вернется и «тело», и проценты»!

Кайрат Келимбетов об азербайджанской инвестиции: «Вернется и «тело», и проценты»!

Мы записали уникальное интервью с Кайратом Келимбетовым. Предлагаю вам посмотреть первую часть, где мы постарались по возможности поставить все точки на «I» именно по Азербайджанскому вопросу.
Zhumanova
19 июня 2017 / 12:00
  • 6008
  • 7
Почему мы должны быть благодарны журналисту Джеймсу Палмеру за критику ЭКСПО

Почему мы должны быть благодарны журналисту Джеймсу Палмеру за критику ЭКСПО

Как одним критичным постом зарубежному журналисту Джеймсу Палмеру удалось вскрыть сразу несколько гнойников казахстанского общества.
anotherblogger
21 июня 2017 / 0:39
  • 6088
  • 63
Долговое рабство: почему казахстанцы берут кредиты под 1330%

Долговое рабство: почему казахстанцы берут кредиты под 1330%

Эти кабальные займы никакой пользы для экономики не несут, при этом ухудшают финансовые возможности населения, пополняют ряды новых неплательщиков, тем самым создавая социальную напряженность в...
Armanjan
18 июня 2017 / 15:43
  • 3966
  • 28
Инфантильный миф о «молодом народе Казахстана» опасен. В 21-м веке ни у кого нет форы

Инфантильный миф о «молодом народе Казахстана» опасен. В 21-м веке ни у кого нет форы

Терпеть не могу миф о том, что мы "молодой народ, окруженный старыми нациями" и у нас еще есть время на развитие. Это чушь! Мы что - на миллион лет позже эволюционировали из обезьян?
Aks_Ras
18 июня 2017 / 10:16
  • 3250
  • 18
В Казахстане заблокировали сайт, раскритиковавший EXPO в «захолустной» Астане

В Казахстане заблокировали сайт, раскритиковавший EXPO в «захолустной» Астане

Все помнят Медузу и ЖЖ. Теперь в этот "особенный" список попал сайт Foreign policy. Предполагается, что причиной блокировки стала нелицеприятная заметка Джеймса Палмера об EXPO в Астане.
Seattle
19 июня 2017 / 15:40
В каких случаях у вас могут изъять удостоверение личности?

В каких случаях у вас могут изъять удостоверение личности?

Недавно один знакомый задал вопрос: «Я сейчас выступаю как свидетель по одному делу. У меня забрали удостоверение личности (УЛ) в РУВД и не вернули обратно. Так можно?». Я сразу задалась вопросом...
asselsabekova
21 июня 2017 / 10:17
  • 2627
  • 10
Инструкции по сопроводительному письму и собеседованию, которые подойдут всем

Инструкции по сопроводительному письму и собеседованию, которые подойдут всем

Наткнулась на статью Ассоциации юристов Новой Зеландии, в которой они дают советы выпускникам юрфака по поиску работы. Статья меня поразила, поскольку там описано все до мелочей, а их советы подойдут абсолютно всем.
asselsabekova
20 июня 2017 / 16:10
  • 2352
  • 6