Асқар ЖҰМӘДІЛДАЕВ, академик: Бізде «БАТЫРЛАР ЖЫРЫН БІЛМЕСЕ, ОЛ ҚАЗАҚ ЕМЕС» дейді. БОС СӨЗ !
- Асқар аға, екі үкіметтің ауысқан тұсында депутат болдыңыз. Сол сәтте есіңізде қалған нәрсе не?
- Ескі түсініктегі партократтар кетсе, олар халықтың жағдайын түсінбей жатқан шығар, олардың орнына ақылды, таза адамдар келсе елдің жағдайы түзелер деген ойда болғанбыз. Сөйтсек бұл «аңғал» ой екен. Біз саясаткер емеспіз. Мен қазір саясатқа араласпаймын. Заманның ағымымен замандастарымның қатарында кете бардым. Тарихи мезгілде тарихи дүниелер жасаймыз деп ойладық…
- Ойыңызды неге «аңғал» деп шештіңіз?
- Әркімнің өзінің кәсібі болуы керек. Саясат деген бөлек нәрсе. Саясат лас іс деп жатады, бірақ ол солай ма, солай емес пе, мен білмеймін. Саясаттың өзінің ерекшелігі бар. Мәселен, Саин көшесіне шыққанда біреу зорлап кетсе, оған кім кінәлі?.. Әрине, өзің. Сол секілді саясатқа араластың ба, біреу лас суды төбеңнен құйып жіберді ме, оған да өзің кінәлісің. Саясатқа көп айла-амал қажет. Бұл да - өнер. Сондықтан бұл ойды «аңғал» деп ойлаймын.
- Сонда депутат болғаныңызға өкінесіз бе?
- Депутат болғанымды мақтаныш тұтамын. Өйткені Қазақстанның тәуелсіздігін біз жарияладық, алғашқы Конституцияны біз қабылдадық. Елбасын да сайладық. Елбасының жалақысын сайлағанбыз. Есеп қағазын мен есептегенмін. Бұл сол кездегі аға ғылыми қызметкердің жалақысынан он есе көп болатын. Ал қазір қалай екенін білмеймін. Негізінен, Назарбаев мықты бес нәрсе жасады. Қазақстанның тәуелсіздігін баянды етті. Экономикалық, саяси реформа жасады. Алматыны Астанаға көшірді. Елге тыныштық орнатты, ой еркіндігіне мүмкіндік берді.
- Олжас Сүлейменовты кезінде қолдап жүрдіңіз. Егер Олжас аға Президенттік сайлауға түссе, дауыс берер ме едіңіз?
- Жоқ…
- Неге?
- Олжас Сүлейменов - ақын. Елді ақын басқара алмайды.
- Неге олай ойлайсыз?
- Көрші елді бір Академик басқарды. Не болды? Ел басқаруға үлкен интеллекттің қажеті шамалы. Елді басқару үшін билікке «тройщниктер», не «заочниктер» келуі керек. Горбачев та, Ленин де «заочник» болған. Сталин тіптен оқымаған адам. Ол діни училище ғана бітірген. Сондықтан билік басына компромисте бола алатын, өтірік айта алатын, жұртпен тіл табыса алатын «тройщниктер» қажет. Өйткені халық өтірікті қажет етеді.
- Жалпы, қазақ тілін компьютерге енгізу арқылы оның мәртебесін көтеру мүмкін бе?
- Қазақтың да, үкіметтің де кемшілігі сол, бүкіл энергиясын айдалаға кетіріп жатыр. «Айдағаным бес ешкі, ысқырығым жер жарады»… «Қазақ тілін былай жасау керек»,- деп мыңдаған конференция өткізеді, соның бәрі құр айқаймен аяқталады. Ал қазақ тілінің мәртебесін көтеру үшін бір-ақ нәрсе қажет…
- Ол не?
- Мәселен, қазір қаншама сөздік шығарып жатырмыз. Оны кім оқиды? Қаншама грамматика, диссертация жазылып жатыр. Оның бәрінің керегі шамалы. Бізге оқыту методикасы керек. Грамматиканы үйретпей-ақ қойыңыз. Алдымен қарабайыр сөйлеуді үйретіп алыңыз. Ағылшын тілі неге әлемдік тілге айналды? Ең бірінші отарлауды бастаған голландықтар мен испандықтар. Ал олардың тілі неге әлемдік тілге айналмады? Өйткені голландықтар «біздің тіл көркем, әуезді, сендер граматиканы білмейсіңдер, тілді бұзасыңдар»,- деп отар елдерді өз тілінде сөйлетпей қойған. Ағылшындар «қалай сөйлесеңдер де өздерің біліңдер, біз ақпаратты түсінсек болды»,- деген. Ағылшын тілінің грамматикасы екі-ақ септіктен тұрады. Сондықтан сөйлеу оңай, әрине, жазылуы күрделілеу. Ал біздікі - жеті септік. Соның бәрі кімге керек? Қысқарту керек. Бізде бәрін қиындатқанды жақсы көреді. Қайдағы бір болашақ, өткен шақ, оның қабыса байланысуы дей ме, бірдеңелерді тауып алады.
- Бұл ғылыми зерттеуге керек шығар?..
- Иә, біреуге кандидаттық қорғау керек. Содан қайдағы бірнәрсені шұқып тауып алады да, соны қазақ тілі емлесіне енгізеді. Содан жұрттың басын қатырып, оны оқытады. Сол кімге керек? Мәселен, маған керегі жоқ. Қисық сөйлесем де, бұзып сөйлесем де, әйтеуір мені түсінсе болды. Оны әдемілеп сөйлеп тұруға уақытым да жоқ. Шекспирдің үш түрі бар. Бірінші түрі - классикалық, екіншісі - адаптацияланған түрі, үшіншісі өте қысқа түрі. Әлемді мультфильм секілді сөйлету керек. «Массалық мәдениет басып кетті, рухани құндылығымызды жоғалта бастадық», дейміз. Кешіріңіз, Америка бізге емес, біз америкалықтарға еліктеп ұмтылып отырмыз. Қолыңыздан келсе, сіз де қонышыңыздан басыңыз. Батырлар жырын 200 парақ емес 2 парақ етіп жазып беріңіз. Батырлар жырын екі күн айтатын қылып емес, 10 минутта айтып беретіндей қылыңыз. Қазір заман сондай. Бізде «батырлар жырын білмесе, ол қазақ емес»,- дейді. Бос сөз. Мен білетін мықты қазақтар батырлар жырын оқыған емес. Оны балалар түсіну үшін алдымен ықшам түрін ұсынуымыз керек. Оның классикалық түрін бала түгілі, ересек түсінбейді. Сондықтан қазақтың тілін дамыту үшін «мультфильм» керек. Бүкіл тарихты 10 минутта мультфильммен түсіндіріп беріңіз. Бұл халтура болуы мүмкін. Бірақ алға жылжу осыдан басталады. Бүкіл әлемде солай. Қысқа ықшам түрін көрген баланың сол дәйекке қызығушылығы туса, ол оның орташа түрін қолына алады. Егер тағы ұнап жатса, толық нұсқасына жүгінеді. Олардың ой-санасымен, логикасымен санасуымыз керек. Мәселен, мен шет елде болдым ғой. Онда «Соғыс пен бейбітшіліктің» үш томдығын аспиранттар ғана оқиды. Бізден кеткен еврейлер бірінші курсқа түскен студенттерге оны қысқартып береді. Негізгі сюжет пен фабуланы қалдырады.
- Бұған қатысты ойым - 49 да 51 пайыз. Жапондықтар, қытайлар мыңдаған қарпімен әлемдегі рынокта жүр. Компьютерде орыстың 3-4 әліпбиі бар. Оның біреуі бір жерде ашылса, бір жерде ашылмайды. Сондықтан мен көбіне латын қарпіне жүгінемін. Алдымен орыс қарпін латынға көшіру керек секілді. Содан кейін бізге ойланып көруге болады.
- Шет елде көп боламын дейсіз, «брейн-дрейн», яғни ақылды азаматтардың сыртқа кетуін проблема деп мойындайсыз ба?
- Бұл адамның құқығы. Кезінде еврейлерді, немістерді күштеп шет елге жібермеген. «Отаның осы жерде»,- деді. Бәрібір қазір олар кетіп қалды. Мұны біздегілер саясатқа айналдырғысы келеді. Мен білетін білімді жастардың бәрі шет елде. Қалғандары кімдер?.. Гуманитарлық саланың адамдары. Өйткені олардың керегі жоқ. Тіпті қазақтың өзіне керегі жоқ.
- Неге олай дейсіз?
- Өйткені олар өмір бойы өтірік айтты.
- Қалай өтірік айтты?
- Мәселен, Кеңес Одағында диктаторлық режим неге ұзақ сақталып тұрды?.. Оны үш нәрсе ұстап тұрды: шын энтузиазм, репрессия және идеология. Алғашқы 25 жыл расында халық коммунизмге сенді, еңбек етті, соған жетеміз деді, келесі 25 жылында НКВД ұстап тұрды, соңғы 25 жылда идеологияның, гуманитарлық саланың мамандары ұстап тұрды. Олар сөйтіп, халықтың миын шайды, «бізде бәрі жақсы, сендер бақытты өмір сүріп жатырсыңдар, үкіметке қарсы шықпаңдар, әлі керемет, заманымыз алда» деді. «Партияны, Ленинді, Сталинді, Брежневті мақтаңдар» деп үйреткен кімдер? Біздің идеологтар - тарихшылар, жазушылар, журналистер, философтар. Халықты ақымақ қылған солар. Ол үшін үкіметпен жақсы келісім болды. Кітап жазды, ғылыми еңбек қорғады - сол үшін тәуір гонорар алды, үй, шен-шекпен алды. Ол кезде кітап жазып, бір жыл өмір сүруге болатын. Қазір бір кітап жазып бір күн де өмір сүре алмайсыз. Компартия кетті, идеология кетті, сөйтіп, «кеудесін соққан идеологтардың» ешкімге керегі болмай қалды. Сөйтсек кеше кеудесін кергендер бос боркемік екіжүзділер екен.
- Олардың арасында мықты тұлғалар бар ғой…
- Әрине, 10 пайызы сондай шығар, ал 90 пайызы ешкімге керек емес.
- Идеологияны сонда қалай жасау керек?
- Қазір идеологияның ешкімге керегі жоқ. Идеология майданының дәуірі өтіп кеткен. Партияға сенесіз бе, Құдайға сенесіз бе, қазір сізде ешкімнің шатағы жоқ. Бір африкалық танысым айтатын, «Марксизм, ленинизм - ұлы ғылым дейміз де, Кеңес өкіметінде тегін грантта оқимыз, содан америкалықтарға барамыз да адам құқығын қолдаймыз десек, олар бізден барлық жақсылығын аямайтын. Сөйтіп, Кеңес үкіметінен алған ақшаға үй сатып аламыз, америкалықтардан алған ақшаға мәшина сатып алып, бәрін ақымақ қылып жүретінбіз» дейтін. Ал қазір бұл мүмкін емес. Өйткені идеологиямен күресіп жатқан ешкім жоқ. Қазір бүкіл дүние жүзінде технократтық төңкеріс жүріп жатыр. Технократтарды іздеп жатыр. Мысалы, Американы Америка жасап тұрған кока-кола. Кока кола деген не? 99,9999 пайыз су, 0,00001 пайыз химиялық қоспа. Бұл қоспаның құрамы технологиялық құпия. Озық елдердің мақсаты - осындай ғылыми жаңалықты жасай алатын адамға жағдай жасап, ашқан жаңалықты бәсекелестеріне білдірмеу. Дүние жүзі тыңшыларының басты мақсаты - идеология емес, осындай технологиялық жаңалықтарды ұрлау. Қазақстанның жалпы ішкі өнімінің көрсеткішінен кока-коладан түсетін табыс бірнеше есе асып түседі… Қазіргі керегі - технократтар. Физиктер, математиктер, биологтар, химиктер…
- Олар бізге де керек қой… Бұл проблема емес пе?..
- Мен бұл жағын білмеймін. Үкімет «Болашақ» бағдарламасымен жақсы оқығандарды шет елге оқытамыз» дейді. Талай грант беріліп жатыр. Бірақ біздің олимпиада да озған балалар бұл мүмкіншілікті пайдалануға асықпайды. Олардың бәрі шет елдің грантын өздері жеңіп алады. Қазақтар көбіне «рухани байлық керек» деп даурығып жатады. Сіздің рухани байлығыңыз кімге керек? Басқалар оны экзотика ретінде қарайды. «Қазақта жылқының жүз аты бар, эскимоста қардың жүз аты бар» дейміз. Қандай керемет!!! Шынымен бұл керемет болса, оны басқалар неге үйренбейді? Бізде мұны «тілдің байлығы» дейді. Ал компьютершиктер мұны «тілдің артықшылығы» (избыточность информаций) дейді, яғни қысқаша қайырсақ «мылжыңдық» дейді. Сондықтан нақты мәселе көтеру керек.
- Сонда нақты мәселе деп нені айтуға болады?
- Біз өндірісті қалай алып жүре аламыз? Біз компьютердің қандай саласын дамыта аламыз? Біз қандай бағдарлама жасай аламыз? Оған қанша адам керек? Оған басы істейтін адам бар ма? Басын істету үшін не істеу керек? Міне, осындай болатын әңгімелер айтылуы керек.
- Сонда ең алдымен экономика мен технологияны дамыту керек қой…
- Елдің екі түрі болады: әйел мінезді, еркек мінезді. Әйел мінезділер әдемі сөзге үйір болады. Құлаққа «лапша» ілгенді жақсы көреді. Ал еркек мінезді технологияны жақсы көреді. Қолынан нақты бір нәрсе келеді. Бізде «рухани байлық керек» деп айқайлап жүргендердің өз балалары әкесінің жазғанын оқымайды. Бір классик айтады: «егер менің ана тілім өлсе, мен де өлуге дайынмын» дейді. Бұл әдемі сөз, бірақ оның артында ештеңе жоқ. Егер ол кісі «ана тілім өлсе, мен өлуге дайынмын, ал менің ұрпағым өлуге дайын емес» деп қосқанда, бұл шындыққа жанасар еді. Мұнда уақыт төреші. Қарамырза батыр Ноғайдың тәуелсіздігі үшін көп күрескен. Ал оның ұрпағы Ф.Карамзин орыстың тарихын жазған. Қателеспесем, «монгольно-татарное иго» деген терминді ойлап тапқан. «Орысқа келген барлық бәле, жамандық татарлар мен түріктерден деген» ұлы шовинистік пікірді алғаш шығарған - Қарамырза батырдың ұрпағы. Неге бұлай болды? Өйткені жалаң рухқа күш салу қазаққа ғана емес, аз ұлттарға, әйел мінезді халықтарға тән қасиет. Түптеп келгенде экономикалық тірегі, технологиялық қуаты бар ел ғана ұтады. Сондықтан мұндай екіжүзділік технологиясы дамымаған ұсақ халықтарға тән. Неге елдің бәрі Америкаға ұмтылады? Электрді, бу машинасын кім ойлап тапты, атомды кім ауыздықтады, компьютерді кім жүгендеді? Қазақ не жасады?.. Мәселені міне осылай қою керек.
- Сонда сіздіңше, ұлттық идеология деген не?
- Балалардан қулық асырамын деп ойламаңыз. Әжесі мен атасы «батырлар жырын жатта» дейді. Ал немересі «басымды қатырмашы» дейді. Сөйтіп, ата мен бала арасындағы байланыс үзіледі. Зиялылар «мәселенің бәрін сөзбен шешеміз» дейді. Ал сөзбен ештеңе шешілмейді. Қазақтың баласына ой тастау керек. Мәселен, шведтер айтады: «біз сіріңке, шаңсорғыш жасадық» дейді. Содан баласы «біз осының бәрін жасасақ ақылды халық екенбіз ғой, от жағуды үйретпегенде басқа халық қалай өмір сүрер еді, мен де бір нәрсе ойлап табайын» деп ұмтылады. Шведтерде патриотизм туралы сабақ жоқ. Олар үшін атқарылған іс - патриотизм. Бәрі істен шығады. Істен кейін, идеология артынша өзі еріп келеді. Міне, бізге осындай идеология керек: алдымен іс, содан кейін идеология. Негізінен, қазақтың атын шығаратын компьютербастылар.
- Ондайлар бізде бар ма?
- Мен көргенім жоқ. Бірақ енді шығып келе жатыр…
- Сіз шығара алмаған есепті бір оқушыңыз шығарыпты. Оған 300 доллар бердіңіз. Мұны қалай түсінуге болады?
- Менде мұндай әдет бұрыннан бар. Мен есеп шығара алатын балалардан ештеңемді аямаймын. Есеп шығаратын баланы байқасам қуанамын. Математиканың да өзіндік әдемілігі бар. Мәселен, музыкант әуезді шығара алмай қойса, жынданып кетеді. Сол секілді мен бас қатырып жүрген әдемі есеп бар-тын. Соны балаларға ұсынғам. Шындығына келсек, Дамир мені аман алып қалды. Жүйкемді тынықтырды. Әйтпесе бұл есепті қалай шығарсам деп барлық уақытта ойланып жүретінмін.
- Бізге Парламенттік билікке көшу қажет пе?
- Негізі, Президенттік билік болғаны дұрыс. Оның әлі 10-15 жылға қажеті бар… Дегенмен Президент пен Парламент арасында тепе-теңдік қажет. Бәрін Президент шешпеуі керек. Заң бір адамға ғана жазылмауы керек. Мен Назарбаевты мойындаймын. Құрметтеймін. Бірақ ертең оның орнына келген басқа адам билікті ақылымен ұстай ала ма, әлде диктатор болып шығады ма? Қандай адам болады? Сондықтан Елбасы мен Парламент тепе-теңдігі хақында реформа жасауды қолдаймын.
- «Ақжол» партиясы екіге жарылды. Ал сіз оларға жақын болдыңыз ғой.
- Мен мұны трагедия ретінде қабылдамаймын. Қазақта «Ер шекіспей бекіспейді» деген сөз бар. Екеуі де ақылды жігіт, мәмілеге келер. Бірақ партияның бар-жоғы оларға байланысты болмауы керек. «Ақжолды» әлі де қолдаймын.
- Қазір немен айналысып жүрсіз?
- Математикамен. Журналистер тыныштық берсе, басқа ештеңемен айналыспас едім. Ертең Боннға жүремін. Сонда аты әлемге әйгілі Махс-Планк институты бар. Сонда қызмет жасап, математиканың қызығын тағы бір байқаймын.
- Әңгімеңізге рақмет!