• 116316
  • 1965
  • 118
Нравится блог?
Подписывайтесь!

[Re:] Стратегия развития дебат

Есть у меня тяга писать много, так что пришлось отвести целый пост для ответа на вопрос, который поднял Тимур.Там исключительно мое мнение и мой взгляд на дебаты. Кому интересно, вэлком.

Осторожно, многобукаф. =)

Устраивает ли Вас как все сейчас происходит?

На сегодняшний день дебаты итак дают немало. К процессам, которые идут сами по себе, просто по мере того, что вы играете в дебаты, готовитесь, выступаете и стремитесь побеждать, следовало бы отнести рост веры в собственные силы, расширение кругозора, навыки структурирования информации, ее обработки, анализа и донесения. Все эти навыки не видны невооруженным взглядом и вполне понятно, что сторонние наблюдатели считают дебатеров просто пиздаболами. Впрочем, постороннее мнение меня никогда не интересовало. Но следует заметить, что эти навыки помогут вам в профессиональной карьере, какой бы ни была ваша работа. Если вы умеете внятно изъясняться, конструктивно мыслить, много знаете и любите узнавать и учиться, а также верите в себя – вы уже незаменимый сотрудник. Поверьте, в чем в чем, а в карьерном росте дебаты вам помогут. Но не просто ваша формальная принадлежность к данному движению, а реальные успехи на этом поприще. Пусть это не будет 100500 кубков, даже если вы крепкий середнячок в программе, вы уже на полголовы выше рядового сотрудника.

Какой вывод? А он такой:  то, что сейчас происходит вполне подходит под определение "необходимый минимум" в плане саморазвития. Я своими глазами видел, как менялись ребята, которые участвуют в программе, и, при всем моем неверии в людей, эти перемены были исключительно позитивными.

 

К чему мы стремимся?

Мне кажется это и есть краеугольный камень дебатов. Мы культивируем индивидуальность и собственное мнение, и мне кажется, будет довольно трудно найти одну такую цель, которая всех бы устроила и к которой все бы стремились.

Несколько слов о том, что было предложено. По поводу интеграции в мировое сообщество. Если честно, я не вижу в этом какой-то дополнительной выгоды, кроме как потешить свое самолюбие, только на более высоком уровне. Рост навыков идет даже тогда, когда 4 человека играют между собой. Я, а также Максим, Тимур и Аскар могут подтвердить это. Куда именно должны тянуть за собой игроки международного класса я не знаю. И я не верю, что качество дебатов может от этого серьезно улучшится. В дебатах все просто. Есть аргумент, и есть ты, который должен его основательно доказать или опровергнуть. Точка.

Мое мнение здесь такое. На данный момент я бы сосредоточился на карьерном аспекте для лучших дебатеров. Тренинги, стажировки и даже приглашения на работу от крупных компаний – это то, что мы реально можем предложить молодым ребятам, если все этого захотят.

 

Каким Вы видите дебатное сообщество через 3 года?

Оглядываясь в прошлое, можно сказать, что было 3 года назад. Турниров было меньше. Не было понятия Лига. Не было хорошего спонсорства. Сейчас все гораздо лучше. И думается мне, что эти моменты через 3 года только улучшат свои показатели. Правда  зависит это не только от кучки энтузиастов. Каждый из вас должен что-то привнести в наше движение.

Сколько времени Вы готовы тратить для развития дебатов?

В теории все мы болеем за дебаты и душой и телом. Однако, практика показывает, что у людей работающих, и уже совсем скоро женатых времени не так уж и много. В этом вопросе я солидарен с Максом, в том плане, что большая часть работы должна делаться активными членами сообщества, то есть самими студентами. В остальном, как получится, конечно.

 

Какая по вашему у дебатов цель?

Мое мнение таково – дебаты должны выращивать профессионалов. Чем больше работающих  людей я вижу, тем лучше я понимаю как им не хватает тех навыков, которые можно получить в дебатах. Необъективность. Отсутствие веры в себя. Отсутствие стремления к поставленной цели. Неверная постановка этих самых целей. Отсутствие самокритики. Неумение вести переговоры. Неумение структурировать информацию. Недостаточная скорость мышления и реакции. Неподготовленность к непредсказуемым последствиям. Вот те качества, которые имеют множество рядовых сотрудников и которых не должен иметь дебатер. Конечно, есть профессионалы, но их мало. И вы должны будете пополнить их ряды. А вот когда многие из вас займут ключевые должности в крупных фирмах, мы и подумаем как захватить мир, Ожет.

 

Какие у дебат проблемы? Чего нам не хватает?

Как я уже говорил, я не считаю, что у дебатов есть проблемы. Я уверен на 100500% что дебаты и без нас неплохо проживут. Всегда найдутся талантливые ребята, полные энтузиазма и тот необходимый минимум, который дает программа всегда останется. Вопрос лишь в наших амбициях. Хотим мы, чтобы за нами охотились все рекрутинговые агентства или хотим заткнуть за пояс великих чемпионов всего Мира по дебатам и крикнуть «It is KAZA-A-A-A-A-KH!!!!»? Или что-то еще? Своя политическая партия? Своя тайная ложа? Мы можем добиться всего что угодно, я уверен. И если людям будет интересна эта идея и они будут знать о ней, то они придут.

Руслан Ким Akiro
Я лучше тебя =)
4 мая 2011, 11:14
1196

Загрузка...
Loading...

Комментарии

Maxik
0
0
подписываюсь под каждым словом!
Akiro
0
0
а как же развернутый ответ ака "Видение оком магистра со своей величественной высоты на ваши дебаты" отдельным постом? =)
Akiro
0
0
мнение!
самое главное чему учат дебаты - иметь свое мнение и мочь его высказать.
а не сказать как лемминг - плюс. =)
yvision.kz вроде давно написала, мое мнение.
Ojetov
0
0
Блин...а я уже планы построил куда свою десятиметровую статую из золота поставлю!))))
Somial
0
0
"Я, а также Максим, Тимур и Аскар могут подтвердить это"
Просто от игры с ними ты разовьёшь лишь навыки выстепления, прокачаешь ораторские качества и т.д. Но для того, чтобы игра оказала благотворное влияние и на сам процесс мышления - чтобы научиться более глубоко анализировать тему, строить логические цепочки т.д., просто необходим ещё и пятый человек - СУДЬЯ. Который потом всё объяснит, всё покажет и всё расскажет. К сожаленю, подход "судья - тупой", не очень позитивно сказывается на данном аспекте развития.
И отсюда сама система подготовки у нас такова - кто обладает какими-то врождённым навыками или талантами к анализу и логическому мышлению - тот добивается успеха в местных дебатах, методом постоянных проб и ошибок, ошибок и проб. А кто не особо обладает этими навыками, но неплохим потенциалом - тут уже дело случая, повезёт ли ему раскрыть потенциал или нет. Но СИСТЕМНО этот подход не решается.
Поэтому международный обмен опытом нужен для того, чтобы люди, которые едут на крупные турниры, узнали хоть немного, КАК нужно судить (по итогам судейских разборов, общения с игроками и судьями и т.д.). А уже по приезду, ввести данные критерии судейства. И система начнёт меняться - дебатёры, подстраиваясь под новые критерии, будут вынуждены оттачивать ещё и навыки мышления.
Ну думаю, от того, что я и еще пару людей съездят на международный турнир, судейство не измениться.
Проблема судейства в Алматы (не знаю как там дела в других городах Казахстана) связана с тем, что судьи - чаще всего новички. Для многих судейсво - первый этап обучения дебатами. Определенные судьи проходят этот этап, и уходят играть, другие просто уходят из дебатов. И приходят новые новички.
Дело в том, что судьи это не определенная каста в дебатах. Мы можем хоть 10 часовой семинар провести, но через пол года состав судей будет другой.
Somial
0
0
Воот! Ещё до одной очень глубокой мысли докопались. У нас быть судьёй непристижно. Это значит, что зачастую ты не попал в основной список команд - и вынужден хоть так участвовать в турнире.
На Западе же подход к судейству совершенно другой. Судья - уважаемый и авторитетный человек. Что уже только говорить о том, что, например, на Чемпионате Европы основные судьи становятся известный задолго до начала турнира. А все приезжие судьи проходят жёсткий отбор. По итогам каждого раунда на судей пишется командами обратная связь, которая в дальнейшем влияет на то, в каким комнатах будет он судить - в хай румах или щит румах. А до плейоффа не доходят больше половину судей - там судят только самые лучшие по итогам отборочных раундов. И человек, который сделал брейк на таком турнире как судья - получает ещё больший респект и это заносится в его послужной список.
Нам нужно что-то подобное постаратсья организовать. Есть предложения как?
я не сомневаюсь в том, что в Европе судьи - отдельная каста. Но от того, что Казахстан 2-3 раза в год будет принимать участие на международных турнирах, у нас эта каста не появиться.
Мы тоже можем устроить жесткий отбор для судей. Я только за. Но проблема в том, что в этом случаи, его пройдут максиму 2-3 судьи. Вот наше отличие между Европой и Казахстаном. У них количество судей позволяет делать отбор, у нас нет.
Так и я говорю - значит, надо вписать отдельным жирным пунктов в программу развития дебатов именно развития количества и качества судей. Пусть старички только судят. Пусть новички обязательно раз в неделю пробуют себя как судьи. Но делать что-то нужно. И появится каста. А для того, чтобы хоть как-то представлять, КАК должна выглядеть эта каста - нужно несколько раз прочувствовать всё в действии.
то есть, мы можем обойтись без международных турниров.
Я же сказал - нужно прочувствовать в действии. Где ты ещё это сможешь сделать?
И вообще, я немного в шоке от того, что столь умные люди отрицают такую априорную ценность, как взаимная интеграция и обмен опытом.
Прочуствовать в действии что?
Что такое каста судей? ну если у нас она будет, мы её и прочуствуем в действии.
Как проводить отбор? Думаю мы и сами можем это сделать эффективно. При этом мы можем взять зарубежный опыт без участие в международных турнирах.
Как собрать большое количество судей? Думаю их опыт, у нас не приживеться.
вот и все.
я не против обмена опытом и все такое.
Я просто думаю, что на данной стадии развития дебатов, международные турниры не главный приоритет
международные турниры могли бы быть развлечением для скучающих стариков. =)
только язык надо подтянуть.
и потом натянуть там всех великих и ужасных.
дебаты учат тому, что априорных ценностей нет.
Ну это личностные цели, а не дебатной программы
Миша, либо ты глупый либо глухой! Никто не говорит, что плохо ездить на международные турниры! Слышишь? ...... прочти еще раз, мы подождем.....................................................
........................................................................
..........................................................................
но для этого нужны финансовые ресурсы прежде всего. мы над этим работаем.

но есть и другие цели - достижимые и полезные для жизни в целом. мы над ними и работаем.
хватит тут разводить кашу-малашу. одно и то же пишешь. утомил уже.
ну про то и речь.
для программы нужно что-то более практичное.
А ты не читай, если утомил.
И, между прочим, как минимум уже один человек усомнился в том, что на данный момент международное сотрудничество - не главный приоритет.
Я же говорю именно о приложении опыта УЖЕ СЕЙЧАС, в этом и состоит суть дискуссии. Про деньги - это уже пройденный разговор, всё понятно.
Так что, Максим, нужно вместе разбираться более тщательно над этим вопросом, а не обвинять друг друга в глухости или глупости.. А иначе, если не вникать в проблему и говорить просто что-нибудь ради того, чтобы сказать - то получится какой-то смех и стыд, как например ваша игра на web-дебатах.
Игра получилась гавняно
Игра получилась говняной, и твои посты говорят о том, что ты не учишься на чужих ошибках.

ты прав, не буду реагировать. каждый идет своим путем: кто-то говорит, кто-то делает. болтай на здоровье.
и только слабый игрок не знает, что игры у всех бывают как хорошие так и плохие.
ты тут людей несколько сбиваешь с толку своим высокомерным тоном. еще подумают, что ты когда-либо показывал систематически хороший уровень игры.
вот ты выиграй хоть один серьезный турнир, а потом оценивай других.
а то снизу трудно оценить картину в полной мере.
"Кто-то говорит, а кто-то делает" - это, по ходу, твой аргумент №1 во всех обсуждениях? Но особо комично он выглядит в рамках ДИСКУССИОННОЙ площадки данного блога... =)
Посмотри, что я предлагаю - дебатёрам, которые и так уже тратят по 40-50 тысяч тг в год на разные поездки на ватные турниры по Казахстану, потратить эти деньги один раз, но приехать на настоящий московский турнир, где судейская коллегия состоит из представителей МЛЧ. Организация такого турнира, афтепати и т.д. действительно хороши. А уровень дебатов - так вообще лучший в русской лиги однозначно.
Например, недавно на Кубок МГЮА приезжал Рустам Каликов из Астаны. Я с ним походили, пообщались. Он действительно был впечатлён качеством турнира, и сам высказал идею о том, что лучше не стоит тратиться на турниры, которые толком ничего не стоят. Заснял игры на видео, поговорил с судьями и игроками, и решил, что в течении ближайшего года постарается организовать турнир по БПФ с постепенной подгтовкой судей и привлечением судей на турнир из России.
Так что вот вам, например, можно было бы и не разоряться на тот же ЕНУ Кап, а лучше поднакопить столько же, и приехать на крупный турнир в Москву или Прибалтику.
да многие вообще не считают нужным куда-либо ездить, остальные довольствуются одной-двумя поездками, на которые у них уйдет 200 долларов суммарно. на прибалтику не хватит)

это нужно иметь талант, что писать десятки постов о том, что нужно ездить в Европу за опытом...
мысль ПОНЯТНА))) остановись, архангел.

наша задача - сделать так, чтобы как можно больше людей здесь получила свои профиты с дебатов.
Михаил, ты так говоришь, как будто мы запрещаем людям ехать на международные турниры.
Вот только проблема. Поездка в москву на турнир, или в прибалтику это огромные деньги. В масштабах дебатного клуба это практически равняется организации турнира.
Во-первых, я не уверен, что уровень Москвы и прибалтики намного лучше Алматы.
Во-вторых, организация городского турнира намного важнее поездки на международный турнир.
Вся разница в том, что ты сейчас в Москве, вам немного легче и дешевле ехать на международные турниры чем нам.
И тут вопрос цена/качество. В твоем случаи цена/качество оправдано. В нашем случаи нет
Akiro
0
0
я не согласен.
я и только я буду придумывать аргументы с самой глубокой сущностью и подтверждать их кучей фактов и логических цепочек.
я и только я буду стараться опровергать аргумент самым неожиданным образом, представлять его в самом невыгодном свете.
ни один судья за мою карьеру не научил меня тому, чему научили поражения против сильных команд.
критерии судейства итак есть.
а то что судят только тупые я даже рад.
пусть умные играют.
Somial
0
0
Руслан, а теперь давай сделаем допущение. Представь, что таких талантливых, как ты - единицы на всю Алматы, и все они организовали, как вы её назывете, картель. Есть ещё несколько талантливых ребят, которые тоже в будущем станут сговорщиками.
А что же насчёт остальных дебатёров? Которым действительно нужно показать направление, в котором нужно развиваться? Которым самим сложно отделить главное от второстепенного - но если кто-то покажет им это, как делать - то они будут делать это не хуже вас? Вот для таких дебатёров и нужны грамотные судьи.

Или допущение другого порядка. Представь, что все твои гениальные мысли на самом деле стоят мелочи, которую судья расценит в треть силы. Но ты при это будешь думать, что ты всё равно невъебенно крут. Даже если где-то допустил косяк. И ну будет человека, который укажет тебе на него. И постоянно, из игры в игру, будешь его допускать.
Для этого у нас Бета-лига. Где половину судей старички, они у учат отделять главное от второстепенного.
без самокритики НИКТО не сможет стать хорошим дебатером.
есть люди, которым тыкали в ошибки самые опытнейшие судьи, но они ни капли не исправились.
проблема судейства - это типичный холивар.
судьи - это не критичный момент в формировании тех навыков, о важности которых я не в первый раз заявляю.
дебатер должен уметь убедить самого тупого судью в своей правоте. как показывает время качество судейства ни ухудшается ни улучшается. есть определенное количество совсем тупых судей. есть опытные старики энтузиасты. есть середнячки, которых больше всех и которые более менее вменяемы. лучше принять это за константу.
я не вижу каким образом можно заставить всех стариков оставаться после окончания университетов и судить турниры. и учить новичков. кроме того я не вижу и особого в этом смысла.
на протяжении многих лет появлялись хорошие дебатеры, независимо от того какие действия предпринимались по отношению к судейству.
и в целом, это попахивает перекладыванием ответственности с себя на кого-то еще.
Ojetov
0
0
Твои первые предложения можно использовать как речевку))))

Я тут читал, читал и подумал. А может организовать международный турнир? Только настоящий! Как МАБ был по настоящему республиканским турниром, так пусть и этот по настоящему международный! Я не знаю, как в др. странах центральной азии, но вот в Алмате таких нет. Нет, я конечно понимаю, что это трудно, это сложно, но на это деньги выбить то легче, чем на "дайте нам деньги на поездку на турнир по тому интеллектуальный спорт, который у нас не слишком популярен". Готовить его месяца три всем городом. По моему эффект будет хороший. И пусть он даже будет не в Алмате, а в Астане, даже в Караганде) Главное сделать его всем вместе. С миру по нитке - голому рубашка.
З.Ы. Кыргызстан это конечно хорошо, но далековато все равно...
Вот и светлая мысль. Думаю стоит попробовать
вряд ли человека, который никогда не стоял за трибуной и не выступал против как минимум одной опытной команды, сможет судить качественно. тут нужно сначала побывать по ту сторону, прежде чем усесться за судейский лист. соглашусь, что критерии судейства есть, и вот следованию этим критериям нужно и можно научить, а остальное - дело опыта. дебатер прежде всего должен быть дебатером, т.е. дебатировать. поэтому проблему судейства вряд ли можо решить проведением международного турнира. пожалуй, главная ценность таких турниров не в обмене опытом, а в обмене мнениями. интересно ведь послушать, как мыслить человек из другой среды, другой реальности, из другой
классно написал, без б

Оставьте свой комментарий

Спасибо за открытие блога в Yvision.kz! Чтобы убедиться в отсутствии спама, все комментарии новых пользователей проходят премодерацию. Соблюдение правил нашей блог-платформы ускорит ваш переход в категорию надежных пользователей, не нуждающихся в премодерации. Обязательно прочтите наши правила по указанной ссылке: Правила

Также можно нажать Ctrl+Enter

Популярные посты

Казком берет комиссии за оплаты по карте. Почему на это закрывают глаза Visa и MasterCard?!

Казком берет комиссии за оплаты по карте. Почему на это закрывают глаза Visa и MasterCard?!

Покупаешь в супермаркете продукты на 5000 тенге и банк забирает себе еще 30-50 тенге. То есть, продукты обошлись уже не в 5000, а в 5050 тенге.
ValentinaVladimirska
25 мая 2017 / 22:56
  • 12973
  • 24
Узаконенное варварство в стране, принимающей «EPXO». Еще далеко нам до «топ-30 развитых стран»

Узаконенное варварство в стране, принимающей «EPXO». Еще далеко нам до «топ-30 развитых стран»

В продвинутых государствах едва ли поймут, почему в столь развитом, успешном и преуспевающем Казахстане от имени и по заданию властей творятся такие зверства над животными.
openqazaqstan
24 мая 2017 / 12:12
  • 10683
  • 102
Вырубка деревьев в Алматы под БРТ. Проект уже нанес городу экологический ущерб

Вырубка деревьев в Алматы под БРТ. Проект уже нанес городу экологический ущерб

Как ранее уже сообщалось из-за строительства БРТ в Алматы пострадают значительное количество деревьев. На прошлой неделе вырублены первые вязы и клён, - под расширение проезжей части на улице...
SKYFALL
24 мая 2017 / 17:20
  • 9757
  • 14
Поддержим пенсией жиреющие банки! На что казахстанцам разрешат досрочно тратить свои накопления в ЕНПФ

Поддержим пенсией жиреющие банки! На что казахстанцам разрешат досрочно тратить свои накопления в ЕНПФ

Со стороны ЕНПФ в очередной раз прозвучало крайне неоднозначное заявление, от которого, на наш взгляд, лучше было бы воздержаться.
openqazaqstan
23 мая 2017 / 11:08
  • 9787
  • 32
Системная коррупция стала главной угрозой для Казахстана. У нас воруют миллиардами

Системная коррупция стала главной угрозой для Казахстана. У нас воруют миллиардами

Коррупционные отношения вышли на такой уровень, что они уже начинают дискредитировать всю систему управления.
openqazaqstan
26 мая 2017 / 13:45
  • 8195
  • 34
Что бы ни сделал пешеход – все равно водитель сядет

Что бы ни сделал пешеход – все равно водитель сядет

Вопрос о равной ответственности водителя и пешехода при наезде на последних, только-только начинают обдумывать в высоких кабинетах. Но, пока государственные головы думают, водители продолжают...
Mirogloff
22 мая 2017 / 23:29
  • 5078
  • 32
Пока полицейские будут прощать, им будут бить и по чести, и по лицу

Пока полицейские будут прощать, им будут бить и по чести, и по лицу

Судья Алмалинского районного суда Куаныш Арипов ломает стереотипы отношения граждан к представителям Фемиды. Напавшему на полицейского экс-сотруднику алматинского акимата он назначил наказание выше...
Mirogloff
24 мая 2017 / 16:41
  • 3913
  • 9
Да-да, я знаю, пора выходить замуж. Есть ли у меня еще время и, пожалуйста, уточните сколько?

Да-да, я знаю, пора выходить замуж. Есть ли у меня еще время и, пожалуйста, уточните сколько?

Итак давайте сразу начистоту. Мне 29. Не замужем, никогда не была, детей нет. В душе я совсем не чувствую этот возраст. Каждый раз когда задумываюсь об этом больше чем на 3 минуты, меня накрывает...
user2017
23 мая 2017 / 10:57
Аблязов загробным голосом декларирует «ДВК-2». Монолог обиженного человека

Аблязов загробным голосом декларирует «ДВК-2». Монолог обиженного человека

Последний монолог Аблязова о «продолжении борьбы с режимом» и «ДВК-2», при всём желании, не выглядел как какой-то политический манифест.
openqazaqstan
25 мая 2017 / 13:53
  • 3172
  • 62