1: -Я хочу спросить. Вот смотри, ты говоришь, что спор там, в голове, что ты его туда перенёс. А я замечала за собой часто, что у меня не получается спора. Просто я помещаю вывод в голову. Всё это там не спорит, оно лежит там, обживается себе тихо мирно…а потом, через какое-то время, оно уже стало типа как своё…
Без всяких споров. Без всяких разговоров. Оно просто вроде как соединилось с моим, с ещё чьим-то, ещё чьим-то, и появляется нечто такое общее…
Ф:- Вот это вот можно было бы на мой взгляд интериоризацией назвать.
1: - Так получается, я себе в голову интерэкты помещаю?
Ф: - Совершенно верно.
1: - А с другой стороны, они же совмещаются с моими.
Ф: - А не важно. Тут слово «мои» или «твои» - оно не канает. По происхождению они все не наши. Если рассматривать онтогенез человека… (перебивают)
1:-Но всё равно, получается, соединяется же. Не просто, что мне туда положили, и всё. Оно как то там соединяется, преобразуется, причём постепенно и само собой.
Ф: - Вот молодцы психоаналитики, что они в этом плане обнаружили. Фрейд и считал это «Супер-Эго». Что интересно: голос совести в виде голоса же всегда присутствует (голоса мамы или голоса какого-то ещё человека). Вот такая часть структуры психики человека.
2: - Нет. Это уже будет не «Супер-Эго», если голос мамы. Голос самого себя там уже.
Ф: - «Супер-Эго» – это принципиально голос, вот что важно. Что он функционирует в виде голоса, в виде какой-то речи. В Локановском варианте психоанализа например…
То есть, вот эти голоса – они действительно нами усваиваются. Другую можно взять психологию: Выготского культурно-историческую. Там тоже об этом речь идёт. Просто там в другом контексте.
2: - А что, по-твоему, тогда «Эго»? Голос?
Ф: - До «Эго» мы добрать должны. По-моему, не голос.
2: - А что тогда? Ты сам за собой просто посмотри…
Ф: - Конечно, можно сейчас пофантазировать на эту тему. Я просто думаю, мы резко в сторону уйдём. Мне кажется, до этого надо ещё добраться.
Для меня «Эго» – это не голос. Это вообще такая сложная штуковина, которую я сейчас не рискну описывать или обговаривать.
Небольшая пауза. Все в задумчивости молчат.
1: - Потом даже получается, что я свои какие-то разные мысли: и вот это мне не чужое, и вот это, хотя оно могут быть практически полярное, но оно есть и оно присутствует, так оно полежит-полежит, и само собой найдёт золотую середину. Без спора
Ф: - Поэтому то, что ты в данном случае описываешь, и не является мышлением как таковым.
1: - А что это?
Ф: - Это усвоение. Ты это как бы съедаешь, внутрь себя помещаешь, и с ним отождествляешься. Не со всем, конечно, что ты поместила в себя. Но каким то образом ты отделяешь то, что ты считаешь своим, и оно становится на самом деле твоим. Ты уже начинаешь говорить этим голосом, и этот голос, который раньше принадлежал твоей маме или кому-нибудь другому, он становится твоим. И здесь я думаю даже смысла нет ставить вопрос, чей он на самом деле, каков его первоисточник. Важно то, что я с ним отождествился, и я его считаю своим. Я готов за него отвечать
1: - То есть это уже не интроэкт, это уже ассимилировано?
Ф: - Это интроэкт по происхождению, да, то, что внутрь погружено…
1: - Так у нас всё интроэкты по происхождению, всё, что в нас!
Ф: - Правильно, вот о чём я и говорю. Всё это – интроэкт. Только смотри, какая штука: философствующий чем всегда озабочен? Он озабочен тем, а вдруг в его голову контрабандой хрень какую-то запихивают; а он с этим согласится. Поэтому ему нужны такие структуры, которые в какой-то степени обезопасили его от лжи, от вот этой вот самой хрени.
Я же не знаю, чей я голос слышу? Может, это голос ангела, а может – голос сатаны…
Поэтому нужна такая внутренняя операция, которая бы мне позволяла хоть как-то себя обезопасить. И в этом смысле, почему важно именно разговаривать: я в разговоре проделываю то же самое, что мы - в беседе друг с другом. Мы пытаемся отделить одно от другого, соблюсти артикуляцию, определённость. Не просто усвоить какой-то голос, непонятно по какой причине, но: проговорить им до конца, проговорить другим голосом, и потом только сравнить. То есть всё равно заставить их там спорить внутри.
Я кстати интересную терминологию нашёл у психоаналитиков. Они это называют эго-синтонность и эго-дистонность. Эго-дистонный – это когда человек способен отделять свои проблемы, свою боль…
2: - наблюдающее Эго это называется
Ф: - …да, и как бы смотреть на это со стороны. Это и есть позиция наблюдателя, наблюдающее эго, да. Эго-дистонное состояние. А описываешь эго-синтонное состояние… (перебивают)
2: - Нет, эго-дистонное, как я понимаю, состояние, это когда…как бы так сказать. Лучше простой такой пример приведу. Я просто хочу это уточнить.
Вот пришла я, скажем, пациентка. У меня вот подозрение, что за мной следят, и вы все за мной следите, и короче у меня паранойя. Я в неё верю. Я к тебе пришла, и говорю: «почему у тебя такие странные лампы? Может, у тебя там видеокамеры?»
А с другой стороны, я пришла к доктору, говорю, что мне и кажется, что за мной следят и, хоть умом я понимаю, что это неправда. Мне так всё равно кажется. Вот это – эго-дистонное… ты об этом говорил?
Ф: - Да да, вот об этом я и говорю. То есть в одном случае я как бы отождествляюсь, и неспособен посмотреть на эту ситуацию со стороны. А в другом случае человек (тот же пациент), несмотря на то, что он не может справиться с этим состоянием, он всё-таки может его рассматривать, делать предметом представления, разотождествляться с ним, хотя бы в какой-то мере. Именно эту способность психоаналитик усиливает потом, и использует в качестве одного из шагов к излечению.
2: - Ну вообще, наблюдающее «Эго» – это как бы одна из целей? Чем?????? нарушенней ??????? типа человек считается, тем меньше у него наблюдающего «Эго». То есть он очень уверенный в себе, скажем так))
Ф: - Да, совершенно верно.
2: - Для него всё – это так, и не иначе, и других вариантов нету.
Ф: - Интересно обнаруживается… это то ли из-за того, что психоанализ повлиял на современную культуру, и мы все уже начинаем… (научившись на уроках психоанализа), то ли на самом деле существует такая общая структура, что мы можем обнаружить такую параллель. То, что сейчас психоаналитики обнаруживают в аналитическом процессе, уже было в той или иной форме в истории философии, только, например, частями…
Есть определённое сходство вот этой философской техники, и каких-либо терапевтических техник, особенно – психоанализа.
2: - Мне всё-таки интересно твоё мнение насчёт «Эго» узнать. Я Хартмана, конечно, не читала, но у него есть доводы хорошие, что существуют какие-то…как же он выразился?.. в общем, как ты сказал, что всё – интроэкты, так он говорит, что не всё интроэкты. Есть какая-то часть этого «Эго», которая состоит не из интроэктов, и фишка в том, что не всё – интроэкты.
Ф: - вот поэтому я и говорю, что очень сложная задача состоит в определении самого «Эго». Оно очень неоднозначно. Исследователи говорят, что сам Фрэйд не мог определиться, что этим называть. У него и то – «Эго», и субъект…
До сих пор не ясно, что у Фрейда считается «Эгом». С одной стороны это – некий субъект, субстанциональная часть психики, а с другой стороны он говорит о том, что позже стало называться «Я - концепцией». Там тоже не понятно.
Легче определить «Супер-Эго», чем это самое «Эго»))
2: - Нууу это понятно. Хотя с другой стороны тоже, определишь ты сразу «Супер-Эго», а потом ходишь, и думаешь, что же «Эго», а что – «Супер-Эго»…
Ф: - Ещё Аристотель думал об этом . Спор там был: «нет ничего в уме, что не было бы раньше в чувствах». То есть всё воспринято в содержании ума. А, не помню точно кто, там так хитро возразил: «кроме самого ума». Лейбниц по-моему сказал эту вторую часть. То есть «Эго» – оно не усваивается. Есть внутренняя способность у человека производить все эти операции…
Поэтому я сейчас не готов взять, и идентифицировать: «вот это - Эго». Может, мы вместе до этого в какой-то степени доберёмся, сравнив разные точки зрения.
Я не хочу сказать, что «Эго» интроэцировано. Мы же заговорили о голосах, о внутренних спорщиках.
2: - Но это же, как я понимаю, «Супер-Эго». В «Эго», как я понимаю, интроэктов нету.
Ф: - Нет, это в психоанализе. А мы сейчас говорим расширительно. Интроэкты – это всё, что усвоено.
2: - Ну всё равно это – «Супер-Эго». Интроэкты идеала…
Ф: - Нет, ещё раз говорю – нет. Не всё, что усвоено. Относится к сфере «Супер-Эго». Усвоенным может быть любой материал. «Супер-Эго» – это только тот материал, где есть понятие некого идеала.
2: - Идеалы, и, не путай, ещё эти… ну, по сути любые интроекты – это Супер-Эго.
3: - А напомните мне, чтоб влиться в беседу, у Фрейда там что, «Я», «Супер-Я» и «Бессознательное», да?
Ф: - Ну, «Оно»
3: - «Супер-Эго» - это как раз идеалы, можно сказать, и продиктовано это обществом?..
2: - А кроме идеалов, я вот говорю, ещё интроэкты. «Супер-Эго» состоит из интроектов и идеалов. Хотя не только идеалов – там критика ещё, естественно. Не знаю, как это объяснить так…
(обращаясь к Ф.) – я просто хочу понять, ты то что хочешь сказать. Может, мы с тобой об одном говорим, только по-разному?
Ф: - Может, «Супер-Эго» и состоит из интроэктов, но не всякий интроэкт является частью «Супер-Эго», вот я что хочу сказать. Интроэкты, я считаю, это всё, что усвоено: вот эти самые голоса. Они не обязательно должны быть обвинительными, или призывающими к идеалу и т.д., это вообще любая форма речи. Называй это «Супер-Эго», я не провожу полную параллель с психоанализом, я просто использую слово «интроект» в контексте того, что мы заговорили о споре как о проверке истинности, то этот спор должен быть пересажен…
2: - Что для тебя интроект
Ф: - …то, что пересажено в сознание человека.
2: - Это и есть идеал! Идеал же не в буквальном смысле, а в смысле того, что человек лепится по какому-то образу и подобию.
Ф: - это не идеал, это интро экцио – в буквальном переводе, «помещение вовнутрь». Оно - БЕЗоценочная совершенно штука.
2: - Ну ладно, пусть идеалы будут отдельно идти…
Ф: - а «идеал» берётся как раз от слова «образ» - то, что служит объектом для подражания, для сравнивания.
2: - короче, я что-то запуталась
Ф: - Чтобы не путаться, я и не пересказываю психоанализ, там гораздо более строго…
2: - А какой именно психоанализ? Там много течений… Если Локана, то это вообще…
Ф: - Знаю я, знаю все эти течения. Давай не будем подымать этот старый разговор о психоанализах, мы до него доберёмся…
2: - Когда я уеду, да? (шутит)
(все дружно смеются)
Ф: - Возвращаясь к тому, что 1 сказала, то, что ты описывала – это усвоение. А это усвоение требует новой операции – расчленения, и усилия, которое направлено на то, чтоб внутри себя, в нашем сознании эти воображаемые другие заговорили. Это как внутренний парламент, внутренний воображаемый суд.
Когда мы спорим. Это прикольно получается. У нас тогда терминология такая была: «Внутренний Мирхат». Есть Марина, как персонаж. То есть, есть Марина живая, а есть Марина как персонаж, с которой спорят))
Каждый персонаж наделён какими-то характеристиками условными, и ты с ним как бы споришь: «А если бы Марина вот это сказала?..» И идёт эдакий спор со внутренней Мариной.
(все шутят и смеются.)
Ф: - То есть, само усвоение не является философствованием, а внутренний разговор, в состоянии которого нужно поддержать себя, – это философствование. Вордман для этого хороший термин придумал, давно ещё – «йога внутреннего диалога», когда он спорил с путейцами. Путейцы же всегда хотят заставить замолчать эту внутреннюю болтовню, так как они считают, что эти мысли мешают человек сосредоточиться, и каждый путеец стремиться заткнуть это сознание и, сосредоточившись на чём-то, достичь какого-то просветления, силу приобрести.
1: - Но там смысл именно в том, (вот как я поняла из разговора с такими людьми) что ты станешь всем, обретёшь полноту, без всяких споров. Я говорила как раз про это.
Ф: - То есть ты это слопаешь, переваришь, и станешь цельным. Они полноту понимают как цельность. «Полный» – значит «цельный». Они перестанут быть раздраинными такими: «То охото, это охото». Они станут сосредоточенными на одном. А тут интересная параллель – они, получается, сосредоточены на идоле. Они – те люди, которые заткнулись и решили действовать на свой страх и риск. Только они почему то думают, что они эту истину уже обнаружили, и к этой истине рванули. А философы… повторю слова Лёни, «а ну его на $#@». То есть, мало ли что там. Я приду туда, думая, что там истина, а вдруг там не то. Похоже на истину, но не факт. И он наоборот. Практикует эту йогу внутреннего диалога. Что это значит? Это значит, что болтовне в голове придаётся порядок, и получается такой внутренний парламент.
Дурак – это человек без царя в голове. То есть там нет главного. Путейцы стремятся царя обрести в голове. Такое самодержавие там короче устроить внутри головы. А философствующий пытается парламентскую республику сделать. С фракциями, спикерами, и т.д.
Главная наша претензия к путейцам всегда в том, что вдруг они заблуждаются. Собрался, рванул, и ошибся…