АНДРЕЙ ГРОЗИН: НАЗАРБАЕВ ВОСПРИНИМАЕТСЯ КАК УХОДЯЩАЯ НАТУРА

Недавно, использовав оказию, мы встретились с руководителем отдела Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ России Андреем Грозиным, Вот что думает российский политолог о некоторых моментах политической обстановки в Казахстане,

- Андрей, вы хоть и находи­тесь в Белокаменной, внима­тельно следите за событиями в Казахстане. Что из последних внутриполитических событий в Казахстане вас удивило, обеску­ражило, обрадовало?

- Честно говоря, таких сильных эмоций, как растерянность или ра­дость, я относительно Казахстана не испытываю уже несколько лет. Во мно­гом та злоба дня, которая у вас наблюда­ется – вот эти периодические всплески форс-мажорных обстоятельств, – они притупляют большей частью ощуще­ние новизны, какую-то яркость чувств. У меня последние события, которые разворачиваются в Казахстане, по крайней мере, с падения Рахата Али­ева, вызывают больше, скажем, иссле­довательский интерес, во многом ли­шенный каких-то эмоциональных кра­сок. Все-таки я достаточно давно изу­чаю ситуацию в этой стране, каждый день читаю массу всевозможной и со­вершенно разнонаправленной инфор­мации по тем или иным людям, про­цессам и привык воспринимать то, что происходит и в элите, и, к сожалению, в социуме, скорее, именно с точки зре­ния научного подхода. То есть без каких-то эмоциональных всплесков, хотя некоторые моменты вызывают не­большое удивление или заставляют несколько по-иному посмотреть на си­туацию.

Во всяком случае, последние пол­тора года, на мой взгляд, в Казахстане идет по нарастающей процесс дезин­теграции элитного поля, которое скла­дывалось до этого в течение послед­них двух десятилетий. Это поле засе­вал президент для совершенствования работы механизма, на который рабо­тала вся государственная машина. Сейчас все эти движения, по-моему, свидетельствуют об одном: теряется управление, система разлаживается, отдельные особы, которые становятся фигурантами всевозможных антикор­рупционных и так далее, естественно, в кавычках, процессов, выпадают из поля, размывается система ближнего окружения президента, которая еще 7-8 лет назад смотрелась достаточно монолитно. Это с одной стороны.

- А что с другой стороны «Солнца», на котором все чаще проступают пятна ?

- С другой стороны, все, что проис­ходит, повторюсь, последние полтора, может быть, два года, говорит еще и о том, что элита Казахстана становится гораздо более сложным явлением, чем это виделось в 1990-е годы. Потому что тогда система, условно говоря, финансово-промышленных групп или кланов, или группировок по интересам (как угодно их можно называть) была достаточно четко выстроена, рамки между этими группами выглядели более-менее жесткими, но отношения между ними представлялись проще, нежели это наблюдается сейчас. То есть налицо, кто-то может сказать, усложнение внутриэлитной ситуации, а по-моему, это в определенном смысле деградация того порядка, ко­торый складывался раньше. Условно говоря, элитные группы даже второй половины 90-х годов и второй поло­вины нулевых – это совершенно раз­ные группировки.

Сейчас уже нельзя четко очертить границы и сказать: вот это люди Абыкаева, это – Калмурзаева, это – Шукеева, эти – Машкевича, Тасмагамбетова и так далее, и тому подобное. Потому что количество взаимных обязательств – формальных, а главное – неформаль­ных, которые существуют между этими группировками, превзошло те рамки системы, которые задумывались президентом как меха­низм, который будет работать много-много лет. Во всяком случае, пока он будет президентом.

То есть сейчас при живом лидере, который многими воспринимается как уходящая натура (что бы там ни гово­рили о пожизненном президентстве, о лидере нации и т.д.), люди в голове держат мысль о том, как они будут жить после того, как появится другой лидер страны, нации. Эти ожидания того, вроде, что же мы будем «пилить» после смены власти? Они перевешивают прежние связки формальной системы лояльности, подчиненности, соподчи­ненности.

- А как вы думаете, оправда­ются ли их ожидания? И можно ли говорить о том, что теперь группы больше влияют на ситу­ацию в стране, не боясь споради­ческих вспышек гнева Нурсул­тана Назарбаева?

- Конечно, эта неформализованная система взаимодействия казахских «випов» не ушла полностью в прошлое, но очень серьезно видоизменилась. Мне кажется, что те персоны, которые выпадают периодически из обоймы высшего руководства страны, – это либо люди, кто не имеют настолько се­рьезной поддержки, которая есть у тех, кто остается в этой системе, либо те, кто не успел перестроиться и начать играть по новым правилам. Во многом система выбраковывает тот материал, который не вписывается в ее новые ви­доизменяющиеся структуры.

Президент по большей части утра­чивает те функции, которые были у него 10-15, даже пять лет назад. На­верное, сказывается, с одной стороны, возраст, потому что невозможно кон­тролировать в 70 лет всю ситуацию в ближайшем окружении так, как ты кон­тролировал десять лет назад. Все-таки, что бы там ни говорили об элик­сирах молодости и о чудесах, твори­мых современной медициной, каждый год, как мне представляется, ухудшает возможности функционирования. Да и в психологическом смысле накаплива­ется усталость, человек привыкает к сложившемуся окружению, новые люди в это окружение не попадают, и, как мы видим по последним событиям, это окружение тоже в силу естествен­ных причин становится все реже. Круг общения сжимается, и из-за этого со­кращается поток информации, кото­рый доводится до главного лица в стране. Сокращается и возможность его реакции на те или иные чрезвычай­ные события. То есть вместо одного арбитра, который был раньше абсо­лютно непререкаемым авторитетом, главным, единственным, решающим все человеком, появляются еще некие маленькие «арбитрики», которые пыта­ются переложить этот тяжкий груз управления государством и элитой с плеч президента на свои собственные.

-А не кажется ли вам, что не­давняя «комо-инсультная» обста­новка в Астане как раз-таки вхо­дит в те форс-мажорные обстоя­тельства для президента, и как вы думаете, что сейчас он будет пред­принимать как президент, огля­дываясь на эти вот события? - Трудно сказать. Я считаю, что как бы президент ни устал, насколько ему, может быть, даже чисто по-человечески ни надоело играть роль разводящего в бурлящем постоянными склоками окружении, тем не менее от власти все равно он не откажется. И уже хотя бы поэтому ему придется продолжать играть все ту же роль, гасить кон­фликты внутри элитных группировок. Либо, может быть, исходя из каких-то стратегических соображений, эти кон­фликты инициировать.

Поэтому обострение людей со здо­ровьем у людей из близкого окружения президента требует определенной ре­акции. Какая это будут реакция? Я по­лагаю, что назначение Абыкаева на пост главы КНБ решало не только су­губо ведомственные вопросы – еркра-тить утечки информации, идущие в том числе из Комитета, снизить накал меж­ведомственных войн, решить другие технические и тактические вопросы -кого-то посадить, ограничить возмож­ность влиять на президента и т.д. По­мимо тактических вещей, назначение такого настолько близкого человека президенту, наверное, самого лояль­ного после дедушки Ни, которого нет ни среди родственников, ни в окруже­нии президента, преследовало и стра­тегические вещи. Так как что бы ни го­ворилось о том, что выборы 2012 года (если они состоятся) гарантированно выигрываются, и сейчас уже идут раз­говоры о 2020-м годе, я чувствую, есть определенная неуверенность не только в лояльности внешних между­народных центров силы к казахстан­ским изменениям и к реалиям, кото­рые у вас наблюдаются, но и сомнения в собственном окружении.

Я думаю, что все разговоры о не­коем заговоре господ Калмурзаева, Шукеева и прочих товарищей, которых принято обобщенно называть «южа-

нами», имеют под собой обусловлен­ное основание. Потому что настолько массовый слив компромата произо­шел (из казахстанской элиты вообще всегда течет) в то время, когда, каза­лось бы, ничего не предполагает рез­кого обострения межэлитной войны. Это, наверное, является подтвержде­нием того, что разговоры о некой кон­солидации сил все-таки имеют место быть; я не говорю, что был заговор, что хотели отравить президента и т.д.

- Говоря об этих группах, вы не допускаете, что в них най­дутся люди, не подверженные инсультам, вполне здоровые, ко­торые смогут довести начатое до конца?

- Я полагаю, да. Потому что не­смотря на тот аппаратный вес, который приписывается этим «серым кардина­лам» – от Калмурзаева до Утемура-това, Абыкаева и покойного Ни, на са­мом деле разговоры, что все решают эти «супергашки» на своих приватных встречах с президентом – это некое преувеличение. Система разбаланси-ровалась, и количество людей, кото­рые, как вы совершенно справедливо отметили, могут посчитать, что они и без Калмурзаева могут решить все вопросы, увеличивается.

В конце концов то, что система со­циальных лифтов закрыта, то, что из среднего звена руководства ты почти не имеешь возможности выйти на бо­лее высокий уровень, с него – войти в ближний круг президента вообще не­возможно – многие пытались, но ни у кого ничего не вышло, эта вот ограни­ченность в ростах своего влияния, естественно, многих может подвигнуть на какие-то рисковые действия. Тем более экономика тоже определяет многие вещи.

- Это вы о манне небесной для казахских властей в виде «туч­ных» годов?

- Что бы там ни говорили, что кризис кончился и все будет хорошо, начинается рост, – этот рост идет, как мне представ­ляется, и в России, и в Казахстане, кстати, тоже за счет достаточно положи­тельной для сырьевых стран динамики цен на энергоносители на мировых рын­ках. Будь то уран, газ или нефть. Как только начнутся очередные колебания на этом рынке, естественно, опять начнутся проблемы, потому что наши экономики остаются придатком ведущих мировых экономических центров, а придатки не могут чувствовать себя прекрасно, если эти центры сами не уверены, что кризис у них кончился. Отсюда все разговоры о второй, третьей волне кризиса.
Посмотрите, о чем говорил Медве­дев на последней встрече в Туркмении с Бердымухаммедовым. О том, что ре­цессия европейской экономики – основном потребителе российского газа – продлится еще, очевидно, не­сколько лет, спрос будет восстанавли­ваться очень-очень медленно и т.д., и т.п. Поэтому денег в экономике стано­вится меньше, и рулить финансовыми потоками становится труднее.

А посмотрите, что происходит в Киргизии. На мой взгляд, Киргизия - это маленькая модель Казахстана, это Казахстан без нефти. Ну и, может быть, более свободная страна и в части са­моощущения населения, и по самоощущению элит менее пострадавшая от закатывания всего политического поля в асфальт. А по большому счету то же самое. И многие киргизские неуря­дицы, которые там наблюдаются в те­чение как минимум последнего пяти­летия, объясняются тем, что у страны просто мало ресурсов, а желающих по­делить эти ресурсы более чем доста­точно.

- Андрей, так у нас все давно «распилено»…

- В Казахстане лояльность элит во многом покупается за счет, прямо го­воря, доходов сырьевого экспорта. Но как только возникают трудности с по­ступлением финансов от этого экс­порта, возможность покупки лояльно­сти элит существенно сокращается.

Если мы будем через полгода, че­рез год наблюдать новые всплески ми­ровых кризисных явлений, – это самым прямым образом скажется и на поли­тической ситуации в Казахстане, и на самочувствии элит и их действиях. По­тому что если денег станет меньше, а политический климат жестче, тогда многие попытаются эту ситуацию из­менить. Трудно ведь жить в постоян­ном ощущении усиливающегося дис­комфорта.

- Вы сейчас упомянули Кирги­зию. Там все-таки народ гораздо свободнее и решительнее в своих действиях. Я сейчас наме­ренно опускаю все эти родовые и племенные факторы. А вот чем вы можете объяснить, по сравне­нию опять-таки с Киргизией, апатию гражданского населения в Казахстане? Я имею в виду без­различие людей к происходя­
щим внутриполитическим про­цессам.

- Ну, здесь, мне кажется, влияет
ряд факторов. С одной стороны, за счет сырьевого экспорта покупается
лояльность не только элит, но и насе­ления. Ни для кого не является секре­том, что в Казахстане самый высокий усредненный уровень жизни по срав­нению со всем постсоветским средне­азиатским регионом, и люди в той же Алма-Ате или в Астане вовсе не склонны считать, что они живут хуже, чем таджики, киргизы или узбеки. На­оборот, они считают, что от добра до­
бра искать не стоит, а зачем им повто­рять киргизский опыт, если, как пока­зывают по телевизору, им скоро будет нечего есть.

Телевидение – это величайшее изо­бретение человечества позволяет нести населению любую информацию, которая выгодна власти…

- В нашем случае это зомби-ящик…

- Ну да, можно сказать дебилизор, можно сказать многоканальник, одноканальник, в общем, как угодно назы­вать. На самом деле это фиксируемая многими, в том числе независимыми замерами, достаточно оптимисти­ческое отношение населения к своей жизни, имеет своим главным основа­нием то, о чем мы с вами говорили пе­ред этим: среднестатистический ка-захстанец чувствует себя более благо­получным по сравнению со своими юж­ными соседями. И ему еще об этом по­стоянно рассказывают и внушают оптимизм с голубого экрана.

- В Казахстане даже появилось выражение «хабаризация всей страны», вы о нем слышали?

- Да, и, по большому счету, это ко­нечно, еще не Узбекистан, но очень близко к нему. Уровень пропаганды, ее, мягко говоря, безыскусность, це­ленаправленность говорят о том, что именно телевизионный сигнал сейчас превращается в одно из основных ору­дий в арсенале элит, которые ориенти­рованы на сохранение той стабиль­ности, которая есть в стране, – то есть на достижение стабильности любой ценой.

- Хорошо, и напоследок, вы, как аналитик, исследователь, может быть, писали для себя в стол сценарий развития ситуа­ции в Казахстане после ухода «лидера нации». Что в этом сце­нарии вы для себя тезисно отме­тили, какие направления? Дол­гий ли раздрай ожидает Казах­стан после часа X?

- Я боюсь, что в этом случае мы бу­дем наблюдать негативную ситуацию. Так, как в Туркмении, не получится. Не выйдет собрать несколько генералов, которые выдвинут, как им кажется, са­мого бесхребетного, самого управля­емого, и на этом все проблемы элит закончатся. Так не получится. Потому что количество этих вот амбициозных товарищей, видящих себя не только в роли кукловодов, но и на месте прези­дента, очень велико. Оно сопоставимо с тем, что мы наблюдаем в Киргизии. Просто в Киргизии в силу особенно­стей менталитета элиты все об этом кричат, а в Казахстане все об этом мол­чат или договариваются в узком кругу. Ну и, кроме амбиций, желания сохра­нить все, что нажито за годы суверени­тета, не потерять на изломе перехода власти свои ресурсы, существуют еще и группировки, из которых амбициоз­ные лидеры составляют свой будущий ближний круг, и у которых достаточно много ресурсов. В отличие от той же киргизской элиты. Потому там идут по другому пути. Пути лобового давления на оппонирующие группы.

- Так мы давно идем другой дорогой, и не «бежим, задрав штаны, за кем бы то ни было», как сказал однажды Нурсултан Назар­баев.

- Да, в Казахстане пока этого нет, но я боюсь, что если произойдет не­ожиданная смена

лидера, условно го­воря, как это произошло в Туркмении, тогда мы будем наблюдать конфронта­цию элитных групп, нежели попытку консолидации. Я не представляю себе,

что может случиться, если, не дай Бог, вдруг через день, через два, месяц Нурсултан Абишевич не сможет быть президентом. Как тогда себя поведут люди из его окружения, просто сказать , невозможно. И, кстати, никто этого в Москве предсказать не может.

Мне представляется, ни у кого нет четко прописанного сценария, кото­рый воплотится в реальность. Это при­мерно то же самое, что пытаться пред­сказать, как сложится судьба госпо­дина Шукеева, что с ним будет через месяц. Любая инсайдерская информа­ция, которая приходит из самого верха, от самых приближенных и про­двинутых источников и экспертов, на самом деле очень часто оказывается пустышкой просто потому, что нет та­кой информации, которая реально от­ражала бы ситуацию.

Те же Шукеев, Калмурзаев или Абыкаев – наглядные примеры того, что при смене лидера страны никто не сможет предсказать, что всех ждет.

Но мне кажется, что вероятность, повторюсь, того, что мы будем наблю­дать консенсус или выдвижение какой-то кандидатуры, которую под­держит большинство казахских элит и персон, меньше, чем некое столкнове­ние элитных групп в попытке оттеснить или уничтожить своих оппонентов.

- Так пусть они и развиваются по Дарвину – путем естествен­ного отбора, главное, чтобы не мешали людям жить.

- (Улыбается). Посмотрите, умер Ни – и сразу же начались проблемы у «Казахмыса». Сразу же господин Ким решил избавиться от значительного пакета своих акций. Я не думаю, что он сделал это с большой охотой. Он, ви­димо, понял, что если он этого не сде­лает, то появится много желающих ото­брать у него часть этого наследия Вла­димира Ни. Это тоже один из малень­ких примеров того, как та или иная под­вижка, исчезновение той или иной фи­гуры с властного олимпа Казахстана сказывается на состоянии здоровья всего элитного поля.

А вот если сменится президент, то тектонические процессы будут разви­ваться еще более радикально, появится масса желающих свести счеты со сво­ими оппонентами, сохранить свои ак­тивы, и в то же время возникнет масса желающих эти активы забрать. Как это, например, происходило с людьми, ко­торые группировались вокруг Рахата Алиева и его жены. Но это только один из примеров не самой финансово при­влекательной группировки.

Я полагаю, что начавшийся тогда процесс дробления и борьбы различ­ных групп, чтобы

отхватить кусок от этой бывшей империи во многом и спровоцировал эту нестабильность, которую мы наблюдаем до сих пор. То есть система не справилась с тем, что из ее механизма вылетел один, не са­мый важный, но достаточно серьезный винтик. А если сломается главный ме­ханизм (улыбается), то система может просто не выдержать такого давления.

- Что ж, Андрей, я тоже думаю, что трудно предсказать развитие событий после ухода прези­дента. Но в чем я уверен, так это в том, что простые граждане Ка­захстана наверняка не выдержат появления очередных «лидеров нации» при сопутствующей «ха-

баризации» и «нуротаризации» всей страны. Спасибо за беседу.

- Спасибо вам, Алмат. Приезжайте.

Алматы – Москва – Алматы

Беседовал Алмат Азади

ДАТ. № 40 ОТ 10 НОЯБРЯ 2010