16 февраля в Клубе ИПР состоялось заседание «Эволюция в Сети: от «лайков» к гражданской активности». Насколько наше общество состоялось как гражданское, и возможно ли, с учетом реальности, достичь успешного перехода онлайн-инициатив в оффлайн? На эти вопросы искали ответы пользователи соцсетей и блогеры, руководители интернет-ресурсов, журналисты, представители НПО и политических партий. Основной тезис, поддержанный практически всеми участниками дискуссии: интернет не дает роста гражданственности, но люди, организовывающиеся для решения проблем, представляющие зрелое гражданское общество, могут использовать его сегодня как инструмент.
«Эволюция в Сети: от «лайков» к гражданской активности»
(фрагменты заседания КИПР, отражающие ключевые позиции его участников)
Адиль НУРМАКОВ, журналист, блогер, к.п.н., спикер:
Основной тезис моего выступления заключается не только в том, что «эволюция в Сети» сомнительна, но и в том, что сама постановка темы сегодняшнего заседания является в корне неверной – перейти от «лайков» к гражданской активности невозможно.
Давайте посмотрим, что происходит сегодня в Казахстане. Первое – число пользователей растет, причем очень быстро, ежегодно в несколько раз. Второе: «Вторая критическая масса» уже подходит, но еще не совсем здесь (по концепции о двух «критических массах»: первыми в интернет приходят молодежь и специалисты в сфере интернета, после них – все остальные, начиная от простых обывателей заканчивая, в том числе, и политиками). И третье: да, все большее число граждан проводят все больше времени в интернете. Является ли это показателем гражданственности населения – очень большой вопрос.
Жизненный цикл активизма, который базируется только на онлайн-координации, как правило, невелик – те же самые флэшмобы в Беларуси продержались не более пяти недель. На первый пришло много людей, на второй еще больше, на третий – уже меньше. Потому что людей просто хватали и сажали. То же самое и с митингом в Алматы. Он был интересен для СМИ. Также из-за комплекса причин туда пришли блогеры – осветить его, пофотографировать, поговорить с людьми, и, видимо, привлечь к себе больше читателей и комментариев. Но митинг оказался неинтересен для граждан – те, кто подписывался на этот «ивент» в Фейсбуке, не пришли. Что касается митингов в Москве – да, сейчас все ими очарованы: все больше и больше людей выходят в России на улицы. Но неужели причина только в Фейбуке и Твиттере? Я думаю, было бы большим заблуждением считать так. Изначально должен быть достаточный уровень гражданственности в обществе, а интернет не дает ее роста. Но зрелое гражданское общество, под которым я понимаю не просто совокупность НПО, как у нас принято говорить, а именно гражданские инициативы, людей, организовывающихся для решения проблем всего общества, – они могут использовать интернет как инструмент. То есть движение логики у нас, у большинства людей, которые очарованы идеей активизма в соцсетях, нарушено. Активизм в соцсетях может сыграть роль только как дополнение к оффлайн-активизму.
Настоящий же активизм базируется на следующем: это мотивация и преданность делу (как это было у молодежных движений ГДР накануне падения стены), это месяцы и годы постоянной и часто неблагодарной работы (как у движения против апартеида в ЮАР), это готовность к личным рискам (как у защитников Химинского леса), это дисциплина и организация помимо всего прочего, а этого не могут дать социальные сети. И это персональные, а не открытые межличностные коммуникации, потому что именно персональные коммуникации дают полное представление о человеке, которому вы доверяете свое дело.
Кампании в соцсетях легко собирают людей, т.к. они не просят от них многого. Есть еще расхожий термин – «feel-good action», когда человек подписывается на что-то, потому что это будет хорошо выглядеть в глазах друзей (тысячи его друзей, которых он, возможно, в глаза не видел). Из таких действий не может эволюционировать гражданское общество. Возможно, именно поэтому взаимодействие гражданских акций в сетях и государства и обречено на провал – потому что ничем не подкреплено.
Согласно пресс-релизу организаторов, «каналы обратной связи остаются заблокированными» – безусловно. И это ключевое послание, которое есть у нас на повестке дня. Критикуя слактивизм пользователей (slacker, лентяй + activism), мы должны сказать, что должно быть движение и с обратной стороны. Без одного не будет другого. Но получается замкнутый круг, потому что готовность государства к сотрудничеству с людьми, выражающими мнение в Сети, будет упираться в готовность людей к тому, чтобы стать гражданским обществом.
И отвечая на один из поставленных вопросов «насколько возможен продуктивный диалог между (так называемым) интернет-сообществом и государством?»: «в той же мере, в какой он возможен между гражданским обществом и государством».
«В оффлайн из Youtube» – видеоинтервью с Русланом ЛАЗУТОЙ, юристом, инициатором создания общественного движения «Общество содействия автомобилистам», г. Караганда
(фото - caravan.kz)
Ержан СУЛЕЙМЕНОВ, креативный директор АО «Агентство «Хабар», эксперт Института медиастандартов:
Я согласен с Адилем в том, что часто люди, которые ставят свои «лайки», принимают участие в каких-то переписках, обсуждениях и готовы в интернете на все, просто не приходят на акции и мероприятия. В позапрошлом году мы делали небольшой замер, организовывали акцию против привоза дельфинов в алматинский цирк – человек двести подписалось в интернете, но пришли трое – те, кто и занимался организацией. Это было всегда – если во дворе насилуют девушку, весь дом будет смотреть из окон, самые сознательные позвонят в полицию, и, может быть, один героически выйдет спасать ее. Никто не хочет пострадать или затратить какие-то силы.
Но я считаю, что интернет – штука полезная в плане технической либерализации. Когда человек пользуется более совершенными гаджетами, развивает свои технические навыки, получает доступ к новой информации, он становится более свободным и более ответственным.
Проводя тренинги по продвижению в социальных медиа для НПО, мы понимаем, что они как раз те, кто действует. У них есть не только гражданская позиция, но и понимание, как ее реализовать, и мы пытаемся втащить их в социальные сети, чтобы они могли там информировать, заменять собой не очень квалифицированных журналистов, искать волонтеров, причем тех, кто действительно двигается в оффлайне.
Павел КОКТЫШЕВ, заместитель председателя Партии зеленых «Руханият»:
Во многом соглашусь с выводами Адиля, но хочу сказать, что ситуация меняется. Понятное дело, на ошибках учатся, и даже в свете прошедшего митинга я наблюдаю, как в группе (в Фейсбуке) ведется работа, люди понимают ошибки, которые до этого допустили, исправляют взаимоотношения между модераторами, с теми же троллями и т.д. Это процесс эволюционный. Но то, что мне не нравится, одна из проблем нашего киберактивизма – это очень много копирования с России, Запада, копипейст в лозунгах, акциях, мало внутреннего креатива. Но и здесь что-то меняется.
В прошлом феврале мы инициировали кампанию «Наследи чистотой» – рассказали, что в сентябре хотим вывести активистов всей страны на эдакий гражданский субботник. Нам понадобилось полгода, чтобы собрать людей в 26-ти городах Казахстана, и честно скажу, что в большинстве городов это были группы по 10 человек. Но это был результат онлайн-кампании. Все протекало очень медленно, иногда опускаются руки, но хочу сказать, что есть хорошие примеры.
Юрий ДОРОХОВ, директор Агентства маркетинговых коммуникаций «Insight»:
Действительно, в Казахстане очень многое копируется из России, в этом есть свои плюсы и минусы, хотелось бы сказать буквально два слова о российском опыте. Если бы не было в течение нескольких лет до Болотной площади регулярных несогласованных акций по 31-м числам на Триумфальной площади, если бы не было малочисленных, но регулярных митингов, если бы не было движения в защиту Байкала, мы бы не наблюдали сейчас в России, я надеюсь, так оно и есть, рождения гражданского общества. «Синие ведерки» выезжали на улицы, их останавливали, штрафовали за все, за что только можно, но они «долбили, долбили, долбили». Я вижу это единственным вариантом – «долбить», тогда в определенный момент, как у той лягушки, эта масса молока превратится в сметану. Через год, два, пять лет – сказать сложно. Социальные сети, коммуникации ускоряют этот процесс, самое главное – чтобы были люди, которые «долбят» в одну точку.
Константин НАГАЕВ, независимый директор Агентства 4D Click:
По поводу некоего разделения Адилем государства и интернета – я считаю это в определенном плане несостыковкой. По-моему, государство – это всё. Тот же молодой человек из Караганды (Руслан Лазута), который удачно борется с гаишниками, – он и есть государство. Другое дело, что есть власть, и это можно четко разграничить. По поводу того, что интернет у нас ленивый – тоже не совсем так. Ержан привел пример с дельфинами, но ведь эти акции будут повторяться – будут «приезжать» дельфины, будут привозить слонов, привезут раненого ежа, и когда-нибудь критическая масса дойдет до того состояния, когда защитники будут приходить и делать.
Другая сторона: те, кто у нас работает с точки зрения формирования гражданского общества непосредственно в сети, кто отвечает за формирование групп по интересам и т.д., – они просто не профессиональны в своей сфере.
Почему оппозиция в этом плане имеет большие провалы? Потому что все, что у них есть, – это «Батько гэть!», ничего больше я не вижу. Никаких конкретных шагов – что нужно делать дальше, когда они избавятся от этой власти.
У нас будет формироваться гражданское общество, оно будет расти, и все это будет начинаться с интернета. Не надо путать, опять же: интернет – это люди. И использовать Твиттер для того, чтобы собрать людей моментально, абсолютно реально.
Адиль КАУКЕНОВ, главный редактор интернет-издания Quorum.kz:
Социальные сети и интернет в целом – это инструмент. В целом относительно интернета и соцсетей появились, особенно после «арабской весны», некие завышенные ожидания – вроде обязательно «лайки» и активность в сетях должны иметь какое-то продолжение. Очевидно, что соцсети не для этого придумывались, и люди пользуются ими так, как им нравится. Чтобы дети в песочнице выросли до уровня бабушек, которые могут отстоять свои права на уровне двора (аналогии, приводившиеся Адилем Нурмаковым), нужно время, и это время начинается с игр – тех же самых «лайков». А до реального действия, как и в обычной жизни, должно пройти достаточно большое время. И в этом смысле чем хороша активность в соцсетях – тем, что они дают возможность ознакомиться с информацией, потому что других-то каналов нет. О многих событиях, произошедших в том году, мы узнали именно оттуда. Поэтому, на мой взгляд, один из самых основных и безусловных плюсов социальных медиа – это информированность.
Сегодня власть очень внимательно следит за казахстанским сегментом интернета, это я знаю по собственному опыту. В принципе, как рычаг влияния на власть, на информирование власти казнет сегодня работает. И это шибко повышенное внимание тоже хорошо, главное, чтобы ничего не отрубили, потому самое простое решение – взять и все перекрыть.
Ирина ЧЕРНЫХ, Казахстанский Институт стратегических исследований при Первом Президенте РК:
Сегодня мы получаем новый вариант гражданского общества, оно всегда и было, другой вопрос – степень его развитости.
В интернете, на мой взгляд, сидят те же люди, которые живут в реальности и не проявляют свою гражданскую позицию. Они готовы писать о не понравившемся ресторане, о ком-то нахамившем, они уходят в другое поле – проявляют свою гражданскую позицию самым простым и легким способом. Разместил ролик на ютубе – сделал гражданский шаг, снял подтасовку на избирательном пункте – показал свою гражданскую позицию. Сидя дома, в комфортных условиях, с чашкой кофе. Можно высказывать кардинальные, радикальные мысли и при этом ничего не делать, оставаться наблюдателем. И это, как ни парадоксально, – новый шаг в развитии нашего гражданского общества.
Другой вопрос: какой процент людей сидит в интернете, что-то пишет и говорит, проявляет свою гражданскую позицию на бумаге, и какой процент пойдет на площадь? Я этим вопросом озадачилась, если у кого-то есть интерес, давайте создадим инициативную группу, чтобы исследовать этот момент.
Роман НАСОНОВ, директор ТОО «Headline.kz»:
Мы пытаемся сами себе доказать то, что интернет сформирует гражданское общество – да никогда в жизни. Пока мы его не сформируем в оффлайне, не случится этого и в онлайне.
Павел БАННИКОВ, литератор, преподаватель Открытой литературной школы Алматы:
Мне кажется, что у нас завышенные ожидания – мы сразу хотим, чтобы гражданское общество говорило с властью, сразу хотим большой политики. А оно начинается с очень маленьких вещей, с повседневных, с маленьких сообществ людей, которые уважают друг друга, доверяют друг другу и делают общие дела вместе. Когда так происходит, когда люди собираются и говорят о чем-то, только тогда они становятся реальной силой, параллельной власти, представителями государства. И тогда власть будет их слушать и говорить с ними. До тех пор, пока мы не станем уважать друг друга, подписываться своими именами, а не скрываться за аватарками и фальшивыми никами, ни о каком гражданском обществе в интернете или в оффлайне речи быть не может.
Инициатива с дельфинами, с «Кок-Жайлау» и пр. – это замечательные инициативы, которые нужно поддерживать и, как говорилось, «долбить». Но «долбить» с повседневного, а не с того, о чем большинство пользователей не имеет представления – что такое политика, кто находится во власти и т.п.
Еркин УДЕРБАЙ, PR-эксперт Kcell (GSM Kazakhstan):
У меня есть предложение разделить понятия. Первое – это гражданская позиция. Это просто мнение, и необязательно защищать его или производить какие-либо действия. Другой случай – гражданская активность, что это такое? Наверно, когда человек готов ее проявлять, когда есть убеждение, что тот или иной процесс как-то влияет на его жизнь, и он, самое главное, не может это событие предотвратить или процесс остановить. В данном случае, на мой взгляд, интернет помогает людям проявлять гражданскую активность, организоваться, и здесь есть очень хороший пример с владельцами праворульных машин. Только в интернете они смогли организоваться и отстоять свои права.
Константин ГОРОЖАНКИН, директор ОФ «Национальная интернет-премия AWARD.KZ»:
Мне кажется, ответ на поставленный организаторами вопрос «есть ли путь вперед от «лайков» к гражданской активности?» положительный. На самом деле в Казахстане интернет – единственное СМИ, единственное место, где можно говорить открыто. И он является отражением того, что происходит в нашем гражданском обществе. Если мы сейчас начинаем с «лайков» и чего-то еще, то постепенно придем к чему-то большему. Но почему-то у многих ожидания каких-то крупных вещей, что мы сразу выйдем на площадь и т.п.
На самом деле я согласен с Русланом Лазутой, я примерно так же я действую с полицией и т.п., единственное – не выкладываю в интернет, потому что гражданское общество в вас внутри. Я больше занимаюсь интернетом, чем политикой, и заметил очень сильное отличие американской публики от нашей, постсоветской. В Штатах больше пишут – там люди более свободные внутри, у нас же в основном комментируют. Проблема в том, что нашим людям легче с кем-то согласиться, пока у них очень слабая политика внутри, им нужны какие-то лидеры, нет гражданского общества, есть общество, идущее за какими-то звездами, политиками и т.п. Тем не менее: однозначно да, интернет меняет наше гражданское общество, мы видим, как оно растет, и власть на это очень сильно реагирует.
Ринат ИБРАЕВ, независимый профсоюз студентов:
Интернет по сути – еще один вид громкоговорителя. И мы находим там молодежь 16-20 лет, не вас, у которых сформировалось собственное мнение, а аудиторию, у которой нет своей гражданской позиции, нет идеологии, своих взглядов. И самый большой плюс в том, что эта целевая аудитория начинает политизироваться.
Марат МУЛКУБАЕВ, Пиратская партия Казахстана:
В продолжение вопроса силы Сети: более года назад КИПР проводил дискуссию на тему Викиликс, впервые она была поднята на таком уровне, мы обсуждали, насколько мощным двигателем могут быть сети. Тогда многие говорили, что ни к чему это не приведет, а привело это к тому, что через две недели началась «арабская революция», причем в шести странах одна за одной прошла. Во-вторых, мы должны учитывать мощь всего того, что называется Интернет. Интернет – это технология. Один из живых примеров использования технологий – это Навальный, кем он был и кем стал за два года. Еще один пример, уже наш, казахстанский – Серикжан Мамбеталин. Чем это кончилось – другой вопрос, но суть в том, что за год с помощью технологий можно соорудить целую «гору».
Анна ОСИПОВА, Headline.kz, FORBES.KZ:
Все, о чем мы сейчас говорим, неважно, кто какую позицию отстаивает, – это работа. И только работа приводит к какому-либо результату. По опыту в рекламных агентствах: разрабатывая определенную кампанию, мы всегда рассматриваем не один инструмент. Я не могу только на интернет возложить огромную ответственность и сказать: «ребята, из интернета можно прийти и купить». В то же время я не могу сказать, что эффективность дадут только оффлайн-издания или встречи. Это огромная работа по разным каналам. Нельзя создать группу и заставить всех завтра выйти на митинг. Когда какой-то бренд выходит на рынок, мы не бежим его покупать, мы присматриваемся, можем лайкнуть, можем не лайкнуть, мы достаточно долго формируем свое мнение о нем. Все сводится к огромной работе. А возложить на интернет всю ответственность – это вопрос очень, скажем так, шаткий.
Ирина ЛЕВКОВА, kino24.kz:
Мне кажется, что люди более старшего возраста имеют собственное мнение, которое готовы защищать, а молодежь переживает, что их забанили в Фейсбуке – вот в чем их гражданская позиция. Если вопрос важен для общества, значит гражданская позиция в том, чтобы с моим неким миром внутри интернета все было в порядке – и это фактически позиция молодого поколения. Это тренд, который, на мой взгляд, нужно учитывать при формировании наших рекламных стратегий и т.д.
Зинаида ПАК, Форум молодых предпринимателей:
(фото - Facebook:)
Социальные сети в наше время – просто инструмент, которого раньше не было. Активность была – собирались где-то по подвалам и так же собирали подписи против чего-то или за что-то. Сегодня есть гражданская активность через соцсети, пример – трагедия с Айнур Ахметовой в Америке. Тему подняли в одной из групп в Фейсбуке, было написано «лайкни, если ты завтра придешь к МИДу», поддержали 100 человек, пришли 25, половина из них попиариться, часть – потому что все пошли, но ведь кто-то из них действительно проявил активность.
Оффлайн-активность может быть первична, она может быть и вторична, но она – обязательное условие успеха онлайн-активизма.
Согласен с Зинаидой: кто-то пришел к МИДу, да, и если это продолжать, то подтверждается и тезис Юрия Дорохова: необходимы последовательные действия, чтобы они продолжались, чтобы акция не была единичной и только онлайн.
Относительно того, что говорилось о государстве: оно отслеживает, оно следит, мониторит, государству интересно. Да, но, мне кажется, следует разделять два слова – «внимание» и «влияние». Они следят, но это не значит, что мы можем влиять. Сколько было писем в поддержку Бедрова, а потом выходит чиновник и говорит: «нет, он матерится, это неэтично, он не будет восстановлен».
Можно возлагать надежды на неизбежную эволюцию, нарастание критической массы, но есть условие для такого транзита: это должно иметь оффлайн-базу, люди должны быть готовы к действиям.
Что касается Руслана Лазуты, мы видели действия одиночки – это человек-энтузиаст. Для того, чтобы добиваться изменений, необходимо больше людей.
Заставить людей поверить во что-то и сделать что-то – действительно тяжкий труд, но аналогии с товаром я считаю немножко неуместными. Вы можете убедить купить товар на расстоянии, через интернет. Но убедить его посвятить время на встречу с инициативной группой, не давая уверенность в том, что он получит что-то взамен, гораздо сложнее.
Ерлан СМАЙЛОВ, модератор КИПР:
Спасибо, Адиль, предлагаю подвести итоги. Сегодня мнения разделились. Кто-то считает, что пока все-таки рано говорить о качественной эволюции от «лайков» к гражданской активности – понятно, что это не первично по отношению к оффлайну. Онлайн-мир – во многом отражение оффлайна, там сидят те же люди, что и ходят по улицам, в рестораны, спасают дельфинов и т.д. И не стоит, наверно, ожидать большой разницы в их действиях в сети и в жизни.
Другая часть аудитории говорит, что гражданская активность есть, и если работать в этом направлении, со временем будет некий переход количества в качество. Юрий приводил в пример Россию, где годами, на разных уровнях люди выступали с теми или иными инициативами, и результат тех процессов мы наблюдаем сегодня. Это достаточно высокая активность, создание Лиги избирателей, выдвижение Навального независимым директором, представляющим права миноритариев в Аэрофлот и т.д. – эти переходы есть.
Я думаю, что Казахстан этот путь тоже будет проходить. Пока это происходит на уровне информирования – когда отсутствовали сведения по землетрясению, информация была только в сетях. Этот эволюционный шаг пройден. Следующий шаг – проявление гражданской позиции (но пока не активности) – мы тоже наблюдаем на примере Руслана Лазуты, каких-то еще инициатив. Следующий этап, наверно, – это переход на уровень конструктивной гражданской активности, когда эта страта будет услышана, и здесь важна роль государства в том, что надо работать. Понятно, что многое отслеживается, в том числе и на наши заседания и рекомендации обращается внимание, но вопрос действительно в заблокированном канале обратной связи. Понятно, что люди внепартийные, выступающие просто против несправедливости, будут продолжать такие акции, но нужна обратная сторона.
Если же говорить о более глобальном, мировоззренческом уровне, то в перспективе видится переход к концепции информационного общества, в котором масса индивидуумов обладает активными правами и может их реализовать благодаря каналам коммуникации, научно-техническому прогрессу. Тогда уже начинается самоорганизация этих групп, которые активно коммуницируют с властью. Такое информационное гражданское общество влияет и на качество институциональной среды. Конечно, это такая идеальная картинка, которая должна быть, но пока этого понимания у нас, в отличие даже от России, нет.
Что касается конкретики. Как говорил, к примеру, Ержан Сулейменов: гражданской активности надо обучать, показывать, как делать это правильно и профессионально. Вообще большинство подобных инициатив правильные – это бывают экологические, антинаркотические и пр., но в большинстве своем они выстроены на эмоциях. Надо считать, приводить цифры, нужны экспертиза того или иного проекта, четкая аргументация, стратегия реализации, тактика, в том числе PR-тактика. Тогда уже можно продвигать эти инициативы и доводить их до логического результата.