Недавно прочел статью, хотя и годичной давности, которая сильно зацепила и многое разъяснила. Я думаю, что каждому не будет лишним с ней ознакомиться.
PS: Хейтеры Олжаса Сулейменова, с неработающим мозгом могут сразу проходить мимо.
Олжас Сулейменов: О земле, нации и «господствующих высотах»
Тимур НУСИМБЕКОВ
Предновогодние и послепраздничные времена в Казахстане были довольно насыщены острыми событиями, ознаменовавшимися общественными протестами против ряда инициатив властей и околовластных структур. Это касается, прежде всего, проекта “Доктрина национального единства”, выданного Ассамблеей народа Казахстана, и просочившейся информации о возможной передаче 1 млн. гектаров казахстанских земель Китаю под сельхозугодия. Большая часть активных граждан уже высказалась по этим проблемам – главным образом, отрицательно. А представители власти пытаются оттянуть ответы на эти насущные вопросы, переводя разговор или на демагогию, или на угрозы.
А что думают об этой конфликтной ситуации те, кто вначале занял наблюдательную позицию, чтобы составить полное представление о ситуации вообще, а теперь мог бы высказать свое мнение? К таким относится Олжас Омарович СУЛЕЙМЕНОВ, полпред РК в ЮНЕСКО, известный поэт и общественный деятель. Вопросы земли и национальной политики в Казахстане всегда были в центре внимания поэта, политика, исследователя О. Сулейменова.
О доктрине АНК и концепции нац-патриотов
- Олжас Омарович, наверняка вы читали проект “Доктрина национального единства” Ассамблеи народа Казахстана (АНК). Вокруг проекта разгорелась острая дискуссия. А каково ваше мнение об этом документе?
– Главное достоинство этого документа ясно выражено в его названии. Это идеология нашей государственности, закрепленная в Конституции, понятие “национальное единство” уже давно должно было внедриться в общественное сознание. Реакция некоторых читателей проекта показала, что это не совсем так. Хотя в казахском варианте содержание термина растолковано предельно доходчиво “Ел бірлігі доктринасы” – “Доктрина единства страны”. Но и это понимание кого-то не устраивает. Мне хочется, чтобы в обсуждении больше говорилось о недостатках именно такого подхода, и к чему он может привести общество.
- Известен ли вам альтернативный вариант Доктрины национального единства, предложенный инициативной группой противников проекта АНК?
– Да, он, кажется, называется “Концепция национальной политики”.
- И что вы о нем думаете?
– Проект доктрины я не считаю совершенным в содержательном смысле, но он хотя бы бюрократически грамотно исполнен. Проект концепции в этом отношении значительно отличается. В ряде мест сказывается слабое знание истории вопроса, отсутствует доказательная база, наряду с хорошими предложениями пропечатан целый ряд самодеятельных инициатив, принятие которых могло бы нанести вред культуре и политическому будущему казахского народа. Я бы мог строка за строкой, страница за страницей проанализировать текст проекта, претендующего стать “основополагающим документом”, если бы существовала вероятность его принятия обществом. Чего стоит хотя бы такое безапелляционное утверждение в главе “Основные положения”: “Согласно международному опыту, если государствообразующая нация превышает две трети населения, то государство считается мононациональным. Численность казахской нации перешла эту черту. Следовательно, казахскую страну следует считать мононациональным государством”. Перед публикацией проекта редактор обязан был потребовать от автора ссылки на международно значимые источники, доказывающие, что две трети могут считаться одним целым.
В составе СНГ, мононациональным государством можно назвать только Армению: 99% населения республики составляют этнические армяне. Даже Россия, где более трех четвертей населения – русские, конституционно является многонациональным государством. Нам то зачем торопиться в мононациональное? После развала Советского Союза, попытки искусственно и срочно сделать свои страны мононациональными предприняли уличные политики в Молдавии, Грузии и в некоторых других многонациональных республиках. Что из этого вышло – известно.
- Некоторые противники официального проекта доктрины в качестве отрицательного примера приводят ваши высказывания и анализ дефиниций, использованных в проекте этого документа. Что бы вы им ответили?
– Признаться, пока не читал всех откликов на мое интервью, данное Интерфаксу, но общее их содержание мне известно. Сулейменов, оказывается, поддерживает злонамеренную идею слияния всех национальностей республики в одну казахстанскую нацию, чтобы не было казахской нации. Мне довелось быть свидетелем и участником многих политических событий в странах Африки, Азии, Европы, в разваливающемся Советском Союзе и в Казахстане. Могу отличить чистые помыслы от проявления обыкновенного политического карьеризма.
В эпизоде, связанном с доктриной, проявили себя все эти моменты. Наряду с обыкновенным непониманием общеизвестных международных терминов, которым ныне активисты по невежеству или намеренно придают противоположный смысл.
В интервью я предложил лингвистам поработать над тем, чтобы обогатить казахский словарь политических терминов. У нас такие уже давно отличающиеся друг от друга понятия, как “этнос”, “национальность”, “нация”, выражаются одним словом үлт. И неизбежно возникает столкновение смыслов в документах, подобных доктрине. Хотя надо сказать, что “казахстанская нация” там не упоминается. Так же как и “казахская нация”. Эти выражения появились в критических откликах. Шум-гам затих после декабрьского выступления президента. Он объяснил, что термин “национальное единство” не предусматривает слияние всех национальностей в единую, а речь идет о единстве народа Казахстана. И үлт-патриоты сразу поняли то, что было давно понятно большинству. Меня очень беспокоит то, как интеллигенция легко поддается на явные провокации. И впечатляет глубина ее прозрения после объяснения сверху. Когда на интеллигенцию действует не сила убеждения, а просто властная сила, подробный “анализ дефиниций” бессмысленен.
Казахстан, Казахская Республика или Казах-го?
- Публицист Дастан Ельдесов в статье, опубликованной в “Свободе Слова”, заявил: “Сулейменов негативно относится к некоторым переименованиям городов и улиц, а вот основное переименование – название страны – не только оставляет без внимания, но и выводит из него новую “общность”. А как бы вы оценили инициативу переименования “Республики Казахстан” в “Казахскую Республику”?
– В Финляндии, на которую ныне часто ссылаются наши экономисты, есть и шведы. Их – 6%. Названия улиц и городов обозначаются на двух языках – финском и шведском. Они считают, что от этого зависит не только политическое, но и экономическое развитие страны. У нас конституционно закреплено официальное двуязычие. Русскоязычным трудно было произносить “Караганды”, и потому наряду с казахским названием употребляется и русское произношение в именительном падеже – “Караганда”. То же происходит и с названием южной столицы: “Алматы” звучит для русских (а их в городе – больше половины) в родительном падеже. Вполне можно употреблять оба варианта – “Алматы” в казахских текстах и “Алмата” или привычное “Алма-Ата” в русскоязычных. В Азербайджане с “ы” в окончании имени столицы справляются иначе: на государственном языке – “Бакы”, на русском – “Баку”. Такое двуязычие названий не унижает народ, но свидетельствует о его культуре.
Что касается переименования Республики Казахстан в Казахскую Республику, сошлюсь на “Основные положения” проекта концепции: “Республике Казахстан возвращается первоначальное ее наименование – Казахская Республика. После этого необходимо исправить ошибку и в Конституции, и в законах, международных документах поставить прежнее наименование государства. Требование народа – восстановление первоначального названия государства”.
- Некоторые исследователи любят ссылаться на юридическое наименование Казахстана в составе Союза ССР.
– Ни в ХХ веке, никогда ранее названия “Казахская Республика” не существовало. Поэтому называть его в документе, претендующем на историчность, “первоначальным наименованием” некорректно. Если уж быть предельно точным, то прежним наименованием было – “Казахская Советская Социалистическая Республика”. Сокращенно – КазССР. Но при этом, насколько я помню, параллельно употреблялось и – Казахстан.
В начале 90-х образовались независимые государства Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан, Кыргызстан, а в составе Российской Федерации возникли автономии с характерно обновленными названиями. Татарская автономная республика и Башкирская превратились в Татарстан и Башкортостан. Интеллигенция этих автономий боролась за такие названия и добилась у федеральных властей права так величать свои страны.
“Казахстан” переводится – “государство казахов”. И надо ли изменять такое название? Согласен, не всем нравится. Киргизские патриоты, я слышал, требуют вернуть прежнее – “Киргизия”. Вариантов и у нас много. Кому-то может приглянуться произношение “Казах-го” (“Казахское государство” кит.). Но мне больше нравится – Казахстан.
О статусе казахского этноса
- Должен ли казахский этнос иметь определенный юридический статус, как предлагают несогласные, – например, статус “государствообразующая нация”?
– Государство наше было образовано в декабре 1991 г. не одними казахами, а всем многонациональным народом Казахстана. Забывать об этом не стоит. Основным законом определено историческое право казахского народа видеть свое имя в названии государства. Неологизм “государствообразующая нация” создан буквально на днях по типу “градообразующее предприятие”. Опыт показывает, что такие предприятия-монополисты наиболее подвержены ударам кризиса. Время мононациональных государств проходит. Я, как геолог, знаю, что наиболее хрупкие породы – монокристаллы. Стекло, например, монокристалл. Даже площадью с целую страну, все равно монокристалл. Удар каблука – и вдребезги. А гранит состоит из множества кристаллов, соединенных друг с другом всеми гранями. Сплоченных. Так и многонациональное общество значительно прочнее моноэтнического. При умной организации и мудрой интеллигенции.
Надо, наконец, понять, что никто из соседей не даст малочисленному казахскому этносу создать мононациональное государство на такой громадной территории с богатейшими недрами. Это мечта дилетантов в политике, и попытки ее реализации ничего, кроме вреда, казахам не принесут.
- Какой смысл вы вкладываете в дефиниции “казахская нация” и “казахстанская нация”?
– Я повторяю, что из-за семантической универсальности термина ұлт происходит противопоставление гражданского понятия “нация” и этнического – “национальность”. Қазақ ұлты – это и “казахский этнос”, и “казахская национальность”, и “казахская нация”. Такая же толкучка разных смыслов происходит и при переводе неологизма “Қазақстан ұлты” – “казахстанская нация”, “казахстанская национальность”, “казахстанский этнос”. О каком единстве смысла двуязычного документа можно говорить при таком ограниченном лексическом инструментарии? Лингвисты должны помочь политикам. В современном русском языке “нация” обозначает гражданство. “Американская нация” – это “граждане Соединенных Штатов”. “Французская нация” это “граждане Франции” и т.д. Мы на пути в Европу, мы собираемся в первую полусотню государств мира. Надо осваивать международную политическую терминологию. Одним словом ұлт можно было обходиться еще в ХХ веке, когда не было государства Казахстан, и потому не было значения “нация”. Надо привыкать к новым смыслам.
Ассамблея – pro et contra
- Дебаты вокруг доктрины поставили перед обществом вопрос о влиянии и легитимности Ассамблеи народа Казахстана. Критики заявляют, что организации, подобные АНК, в других государствах не существуют. Вы, как человек с богатым опытом международных отношений и как полномочный представитель при ЮНЕСКО, можете ли прояснить этот вопрос? Существуют организации, аналогичные АНК в других странах?
– Чтобы мой ответ не был использован как аргумент “за” или “против” АНК, не скажу ни “да”, ни “нет”. К этому стоит добавить. Даже если в мире больше нет такой Ассамблеи, почему мы не можем быть первыми? Или нам привычней всегда и во всем быть вторыми, третьими, сотыми? Меня, например, радует, когда мы в чем-то добром становимся примером для остальных. Мы остановили испытания и закрыли полигон первые в мире. Планета помнит, что Россия, Америка, Англия, Франция и Китай остановили испытания после Семипалатинска. И этот пример вдохновляет нас самих на новые инициативы. Не место здесь перечислять все то, что получило поддержку в мире. Скажу, например, что 2010 год, в который мы вступили, Генеральной ассамблеей ООН в ноябре прошлого года провозглашен Годом сближения культур. Это предложение Казахстана. ООН поручило ЮНЕСКО составить план мероприятий, и мы их уже начинаем осуществлять. И базовая идея доктрины, направленная на сближение национальных культур внутри государства, выражает эту мировую тему, рассчитанную не на один год, а на всю перспективу XXI века. Почему бы это основное не увидеть в проекте документа Ассамблеи народа Казахстана?
Надо было задаться вопросом, почему именно накануне 2010 года – года председательства республики в ОБСЕ – появился этот документ? Возникла естественная необходимость выхода национальной политики Казахстана на новый, планетарный уровень. Мы осознаем Казахстан как одну из моделей современного мира. Есть американская, российская, европейская, индийская, китайская модели, и в последние годы активно проявляет себя казахстанская.
Модели многонациональных государств, соревнующихся и этим помогающих совершенствоваться миру людей в каждой стране и на всей планете. Осознавая эту ответственность и перед своим народом, мы просто обязаны более бережно относиться к таким понятиям, как национальное единство, то есть единство национальностей, к чему и призывает доктрина.
О языке и “настоящих казахах”
- Считаете ли вы, что статус казахского и русского языков, закрепленный в Конституции, достаточен для развития языковой политики?
– Статусы этих языков так долго и подробно обсуждались специалистами, прежде чем попасть в основной закон и отдельные законы, что, думаю, недоработанных моментов в статьях попросту не осталось. Однако законы не могут ускорить объективные исторические процессы развития языка, в данном случае – казахского. Он отлично передает весь объем культурных и экономических понятий кочевой цивилизации, накопленных тысячелетиями. А сейчас пытается ускоренно наращивать массу выражений новых понятий и реалий современной мировой цивилизации. Но люди, чтобы не отстать в конкурентной борьбе, вынуждены активней использовать языки, более приспособленные к требованиям современных профессий. Казахский язык всегда был вне конкуренции в животноводстве. Но и то не в стойловом, а в отгонном. Сейчас он находит все большее применение в строительстве, в горнорудной промышленности, в торговле, в образовании, в гуманитарных дисциплинах. Пока еще мало в точных, фундаментальных науках... Все это очевидная реальность. Искусственно ускорить победу казахского языка в соревновании с русским нельзя. Хотя попытки такие делаются некоторыми чиновниками. Так, по какому-то плану в Северо-Казахстанской области делопроизводство должны были полностью перевести на казахский именно в 2010 году. А там русскоязычного населения – 75%, что перепись недавно подтвердила.
Эпоха кочевничества, кажется, окончательно завершилась. Мы переживаем этап урбанизации. Этому способствовала неожиданная деколлективизация. Совхозы и колхозы разогнали, аулы опустели. Молодежь хлынула в города. В течение полутора десятка лет в городах нарастало сословие “аульных” казахов, которое конкурентно уступало “городским”. В этой среде происходят трудные процессы сближения, разделения и соединения этих составляющих казахского этноса нового времени. “Городские” лучше владеют русским языком и зарубежными, “аульные” – казахским. Ұлт-патриотическое движение формируется в основном из “аульных”. Интернациональное, “космополитическое” – из “городских”.
Кто из них “настоящий казах”? Что важнее для такого определения – уровень знаний языка или национального сознания? Такие вопросы возникают в молодежной среде.
Проект концепции явно писан “аульным” почерком. “Прекратить политику опоры на три языка”. Это одно из самых мягких требований. Это требование вернуться в уютное средневековье.
Государство постоянно оправдывается, что не в состоянии ускорить освоение государственного языка неказахами и “городскими”. Денег не жалеет: если в 2005 году на эти цели выделялось 133 миллиона тенге, то в 2009, кризисном, – уже 5 миллиардов. Если в 1991 году действовало 82 республиканских печатных СМИ на казахском языке, то в прошлом году уже 581. Все эти данные подкрепляются неуклонно возрастающим количеством казахских школ и детсадов. График развития идет по нарастающей. Население городов, как уже говорилось, стремительно пополняется за счет пустеющего села. Но при этом, как ни парадоксально, казахов в городах не становится больше. Больше заметно аргынов, адаевцев, конратов, уйсуней...
О национальном самосознании
- Что имеется в виду?
– В ауле традиционно сильно родоплеменное сознание. Если ты с детства погружен в никем не разбавленную казахскую среду, ты и не знаешь, что ты – казах. Этот обобщающий этноним в твоем сознании занимает не самое первое место. Прежде всего – имя рода, потом – племени. С этим ты приходишь в город, поступаешь в вуз или на завод, и тогда, возможно, узнаешь, что ты к тому же еще и казах. А тот, кто родился и вырос в городе, с малых лет приучается осознавать себя казахом. Возможно, дед с бабушкой напомнят ему пару раз, что он из такого-то рода-племени, но это известие не проникает в глубины его памяти. А то, что он казах, ему постоянно напоминает среда обитания: улица, школа, автобус, потом вуз, рабочий коллектив... Таким образом, в Казахстане аул воспитывает родоплеменное сознание, город – национальное и вместе с тем интернациональное. Сформирован наиболее современный тип личности казаха – родился в ауле, закончил там казахскую школу, попал в город, поступил в вуз или на промышленное производство. И всю остальную жизнь проводит в городе. Что приобретается за несколько десятилетий? Природное двуязычие, национальное и интернациональное самосознание, в меру разбавленное затухающим родоплеменным. В этом типовом портрете узнаются многие наши современники, начиная с президента. Поколения, чья молодость прошла в советское время. А нынешние молодые на распутье. Многим еще надо объяснять на посторонних примерах пагубность показного национализма, основанного к тому же на сознании не национальном, а еще родоплеменном.
Я несколько десятилетий занимался национально-освободительными движениями Африки и Азии. Побывал в десятках стран, встречался с их лидерами. В 1983 году привез в Руанду съемочную группу – по заказу правительства делали фильм к 20-летию освобождения от “бельгийского владычества”. Прекрасная страна, добрые, счастливые, свободные люди. Президент пригласил посетить через десять лет, к следующему празднику Освобождения. Но в 1993 году президентский вертолет упал. Президент был из племени хуту (или тутси?). Обиженные тутси (или хуту?) достали мачете и за неделю во взаимной резне пало более миллиона человек.
Этот пример я часто вспоминаю, когда говорю, что общей бедой всех деколонизированных народов является неразвитость национального самосознания. Оно еще не успевает выработаться и часто в политике подменяется родоплеменным, не объединяющим народ. При этой форме сознания понятия “свобода”, “независимость”, “демократия” превращаются в свою противоположность. Что мы и видим в новейшей истории деколонизированных стран.
Возвращаясь к нашей реальности скажу: международный и наш опыт подсказывают, что основная задача интеллигенции и государства общая – воспитывать национальное самосознание. А этому способствует жизнь в интернациональной среде.
- По-вашему, поддерживать полиэтничность общества – это упрочить национальную основу казахского народа? (Противники доктрины, напротив, считают это потерей национальных позиций).
– Мечта о моноэтническом государстве не просто ошибочна, но вредна, прежде всего, для самих казахов: племенное сознание, раскалывающее этнос, не испаряется так скоро. Европейским народам для этого потребовалось несколько веков.
Сотрудничество с КНР? Почему бы и нет?
- Как вы относитесь к намерению властей передачи земли под сельскохозяйственные угодья иностранным государствам? Разделяете ли вы аргументы властей в пользу использования земли вместе с Китаем?
– Меня порадовала общественная реакция на это известие. Некоторые историки отмечали, что казахи-кочевники не знают цену земли. Что такие громадные территории им достались не по справедливости. Даже Солженицын однажды так высказался. Сегодняшняя реакция показывает – или казахи изменились, или историки ошибались. В любом случае ясно – мы сегодня знаем ценность родной земли. Известно также, что Китай нуждается в сое и рапсе. Там неограниченный рынок для этих культур. И если предлагаются инвестиции и технологии нашим производителям под контрактные обязательства всю произведенную продукцию продавать только Китаю – выгода очевидна для обеих сторон. Да, своих казахов-земледельцев может не хватить для такого проекта. Но среди наших граждан есть исконные земледельцы – корейцы, уйгуры и русские примут участие в таком доходном деле. Тогда и на двух миллионах можно разместить посевы. Думаю, Китай не откажется от такого сотрудничества.
- В 1999 году ваша партия Народный Конгресс Казахстана вышла на парламентские выборы с лозунгом “Земля принадлежит народу, а не государству”. Похоже, сегодня эта тема вновь стала актуальной. Как бы вы сегодня прокомментировали свой лозунг?
– Эти слова в более расширенной формулировке я предлагал в качестве текста статьи новой Конституции СССР в 1989 году, когда вошел в состав Конституционной комиссии, избранной первым съездом народных депутатов СССР. Новая Конституция не состоялась, потому что через два года Советский Союз распался. И в проект Конституции Республики Казахстан я предложил тот же вариант статьи: “Земля и ее недра принадлежат народу, как единственному носителю власти в демократическом государстве”. Но Верховный Совет проголосовал за другую редакцию – “принадлежит государству”. Со временем экономисты обобщат накопленные данные для выводов о правильности той или иной редакции. Статья Конституции возлагает особую ответственность на чиновников, в чьем ведении находится земля и ее недра. Мы знаем, что некоторые ценности в сложное двадцатилетие выживания и становления экономики были проданы “на сторону”, но мы видим, что, например, арабским государствам удалось постепенно выкупить у иностранных владельцев все месторождения нефти, открытые и работающие на территории арабских стран.
Я – геолог по первому образованию, и меня сначала беспокоило, что на поисково-разведочные работы наши бюджеты направляли в 100 раз меньше средств, чем в советское время. Затем это обстоятельство стало даже радовать. Пока расходуется содержание месторождений нефти и металлов, открытых и разведанных геологами СССР. А это, по прогнозам, не более 5 – 10% от содержимого наших подземных кладовых. Потомкам достанется основное богатство. И тогда в более спокойные времена, в развитом и уверенном в своем будущем государстве оправдается и будет осуществима формула: “Земля и ее недра принадлежат народу Казахстана”.
О господствующих высотах
- В ходе решения вопросов о спорных территориях между Казахстаном и КНР китайская сторона получила господствующие высоты, ранее находившиеся под контролем советских погранвойск. После этого прецедента между обществом и властью в Казахстане сформировался кризис доверия, так как этот вопрос касается национальной безопасности страны. Как, по-вашему, нужно решать подобные вопросы, судьбоносные и стратегические, важные для страны?
– Да, “высотки” перешли китайской стороне, здесь мы проиграли. Но выиграли в другом. По материалам это видно. В итоге – баланс, устраивающий обе стороны. Относительно “господствующих высот”. Это выражение из военного лексикона ХХ века, когда еще не использовались в войне возможности космоса – главной господствующей высоты. Впрочем, и сейчас “господствующие высотки” имеют значение в тактических построениях. Но в стратегических проектах они не так значимы. При разрешении межгосударственных территориальных споров учитываются, прежде всего, стратегические подходы. Поэтому я бы не стал называть вопрос о нескольких “господствующих высотках” в пограничном районе судьбоносными и стратегически важными.
О четырех “Т”
- Когда-то вы сказали: “Успехи внешней политики являются продолжением успехов внутренней”. Высшие должностные лица объявили девизом председательствования Казахстана в ОБСЕ т.н. четыре “Т” – траст (доверие); традишн (традиция); транспаренс (прозрачность) и толеранс (терпимость). Но многие критики как внутри страны, так и за ее пределами, иронизируя, заметили, что в Казахстане правят другие четыре “Т” – “тупость”, “трайбализм”, “тирания” и “токаломания”. Какова ваша оценка председательствования Казахстана в ОБСЕ?
– Последние обличительные ТТТТ похожи на звуки автоматной очереди, расстреливающей обещанную властью политику Доверия, Традиций, Прозрачности помыслов, Терпимости к выражению нестандартных взглядов и мнений. Уверен, власти и обществу надо сполна использовать политические ресурсы года Казахстана в Европе, чтобы сообща освобождаться от названных пятен, от которых пытаются избавляться во многих других странах. А на виду у всего мира, помогая друг другу, легче почистить флаги.
Газета “Свобода слова”
15 февраля 2010